2012GPS、NHK杯・男女フリースケーティング結果





ぐぬぬぬ。。。

男子シングル・フリー結果
1 Yuzuru HANYU 165.71
2 Daisuke TAKAHASHI 164.04
3 Ross MINER 161.96
4 Richard DORNBUSH 147.51
5 Javier FERNANDEZ 146.55
6 Kevin REYNOLDS 146.06
7 Sergei VORONOV 144.85
8 Adam RIPPON 142.58
9 Andrei ROGOZINE 114.69

女子シングル・フリー結果
1 Akiko SUZUKI 126.62
2 Mao ASADA 117.32
3 Mirai NAGASU 115.50
4 Zijun LI 114.49
5 Agnes ZAWADZKI 105.35
6 Elene GEDEVANISHVILI 99.46
7 Ksenia MAKAROVA 97.59
8 Haruka IMAI 97.32
9 Sofia BIRYUKOVA 89.81


真の実力が問われるフリーともなると、さすがに高橋選手が一枚上ですね。これがもしも羽生選手と同じ演技構成点であったら、私は陰謀論者に宗旨替えするところだったよ。ホワッホワッ(^Д^)

羽生選手のジャンプ構成は凄まじい。前半に4Tと4Sがあって、後半に3Aが2本というのは、決まれば猛威を振るう鬼構成。しかし、これは羽生選手でなくても、終盤に燃料切れを起こすでしょう。

高橋選手の「道化師」は、私にはピンと来ないわ。前半、2本の4回転を跳ぶ為に助走時間が長く、振り付けが薄い。そして、見せ所のステップシークエンスが前半にあっけなく終わってしまう。最後のコレオシークエンスはスピード感は素晴らしいけど、高橋選手にしてはサラっとし過ぎ。物足りない。贅沢な不満とは思うけど(^。^;)

高橋選手にしては演技構成点が高くないのは、その辺にも理由があるのでは?

ナンデス君のチャップリンは良いプログラムと思うけど、もう少し弾けて欲しい。織田選手のようにはまだチャップリンに成りきっていないわ。

マイナー選手はマイナーな選手ではありません。これなればジャンプ不調のアボット選手を抑えて全米チャンピョンの可能性もあるわね。ジャンプだけではなく、スケーティングも良く伸びてキレイですね。

鈴木選手、3Lzは立て直して来ましたね。さすがと思います。ただし、エッジエラーが常態化しています。しかし、そんなことよりも、演技全体に漂う風の爽やかさ、疾風のようなスピード感と若々しさは尋常では無い。やはり、凄い選手ですね。これが27才の演技だろうか!?

李子君選手、素晴らしかった!初々しい笑顔とか細い体型で懸命に頑張る姿は、ロシアの若手よりも私には好感が持てます。

オイッ、子君選手のこれだけの素晴らしい演技に観客は何故スタオベしてあげないの!?ヽ(`Д´)ノ。義理拍手にしか聞こえなかったわよ。ン?もしかすると嫌いな中国人だからか?けッ、下らねえ。

今井遥選手、モーツァルトメドレーによるこのプログラムはとても似合っていると思います。が、もう少し、パワーとつけないと今の位置から脱却出来ないと思います。

長久保コーチから、佐藤有香コーチの下で指導を受けて2年でしょうか。スケーティングはともかく、ジャンプについてはもう一つ、伸び悩んでいる様子。

ところで、今井選手のフリーの選曲ですが、誰も分からないだろうな(#^.^#)

第一曲目は、ディヴェルティメント 変ロ長調 K.137より第二楽章
第二曲目のスローパートの箇所は、バイオリン・ソナタへ長調k.376より第二楽章
第三曲目は、アイネ・クライネ・ナハトムジークk.525より第四楽章

となっています。最三曲目は割と有名だけど、第一曲目を当てるのは難しいでしょう。第二曲目となりますと、もはや最高難度。いや、マニアックな世界ですね。知っているのは熱烈なモーツァルトファンくらいかな。

さて、真央選手のフリー演技と採点結果です。まさに、昨季のNHK杯とは真反対の展開と結果になってしまいました。

真央フリークの半分近くは、おそらく、陰謀論、ジャッジ不正論、連盟思惑論、ヨナさん大嫌い…というカテに入るかも。

で、今回の結果はそうした真央フリークには真に困った採点結果、プロトコルの中身となりましたね。自分達が力説していたことが、ことごとくブーメランとなって跳ね返って来そうな内容。

2回転ジャンプにGOEの加点が付くこと、4本の3回転ジャンプの3つが2回転、1つが1回転。そこへ持ってきて、演技構成点が64点台という高評価。どう見たって、優勝は鈴木選手だ、とかね。

まあ、それも仕方無いわね。他の選手が(不可解な)高得点・演技構成点を出す度に、アレコレと言いまくって来た…、そのツケが回って来たということでしょ。

しかし、中国大会の演技とプロトコルをよくチェックすれば、今回の演技と採点結果について、取り立てて不自然ではないと思いますが。

ステップシークエンスでレベル4にGOEが+1.90!!が凄いです。

それと、久々に片手ビールマンも(#^.^#)


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2012.11.24 | | コメント(60) | トラックバック(0) | フィギュアスケート・大会



コメント

神無月様へ

こんばんは。

>ジャンプをミスしても勝てる選手になってきたのは喜ばしい。
基礎は真央を裏切らない。

ごもっともですv(=^0^=)v

>アンチも陰謀厨もけちらしてやれ!目指せ女子版パトリック・チャン!

そうそう!!その通りでありんす。

なんか、半分、ヤケのヤンパチに聞こえましたが(^Д^)

>今シーズンこそ、世界選手権にきっちりピークを合わせて欲しいものです。

3度目の正直ですね。今度こそは、どうか!!

それに、五輪の出場枠もかかっていますし。

2012/11/24 (土) 22:40:29 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

ふむ

今井さんの音楽は第一曲目がわからんかった。
フックトオンクラシックの愛聴者なら、2曲目もわかりまっせ。
マイナー君は予想外だったな~~。なんです?君は想定内の演技だった(笑)

>真央フリークの半分近くは、おそらく、陰謀論、ジャッジ不正論、連盟思惑論、ヨナさん大嫌い…というカテに入るかも。<

ぎゃははははははは _(__)ノ彡☆ばんばん!

連盟思惑論にしても結局は不正操作につながるから、それを持ち出した時点でキム・ヨナの点数批判はできなくなる。

天に唾する行為をしているとどうなるか今回の件でよく理解して欲しいな。

ただ、今回ルールに関して不備な部分があると感じたのは、3回転をやろうとして途中でやめた2回転と最初から2回転で考えていたジャンプとではGOEが同じ評価だというのはやはり腑に落ちない。

途中で切り替えてもきれいに見えるジャンプの天才(もちろん安藤さんの事だべ)以外はどこかに違和感を感じるのだけどね~~。

足か腕の締めがきれいでない事が多いのだから、2FにGOEで加点がつくのは「なんだかな~~?」とは思えてしまう。

鈴木選手は、SPでのミスが今回も響いた形だったけれどもPCSでの差が実質は1.35(係数1)というのは、ノーミスで演技が出来れば浅田選手とほとんど差が無いということを示した形だともいえる。

浅田選手の今回の演技構成を見てもわかるようにLzのエッジにはいまだ矯正ができていないというのがはっきりとしたとは言える。

鈴木選手も今シーズンはインエッジが見て取れる形なので、冒頭のコンビは3Fに変えた方が点数はまだ伸びると思える。

李 子君選手の演技にスタンディングオベーションとならなかったのは、感情に訴えかける部分が少なかったからの気がする。

もう少しステップのところで情感が出せていれば、テレビの前で立って拍手したんだけどな。(笑)
どちらかといえば、スタミナが持つだろうか?という不安感で見ていたから演技に引き込まれるところまで行かなかった。

マカロワはそういう意味では今回は良くがんばったと思う。

どうせ皮肉るなら、「目指せ女性版パトリック・チャン」というよりも「目指せキム・ヨナ」だと思うけど(笑)

ところで、アイスダンスのメリ・チャリ、イリカツの演技は良かった。

表現力とかSSを見る目を肥やすにはアイスダンスがやっぱり一番だわ。

トップ3の演技はため息しか出なかった。

2012/11/25 (日) 00:14:25 | URL | barutantomozou #- [ 編集 ]

Re: ふむ

フックトオンクラシックにモーツァルトのあのバイオリン・ソナタ、入っていましたか?
もっとも、いくも盤があるし、全て聴いたわけじゃないから(^。^)

2回転ジャンプの加点、
ロシア大会のフリーで、チャン選手が不自然な身体さばきをした2Aに加点がついたのは不正だと、
騒いでいた方を見ましたが、まあ、何とも言えないですね。

今回は、2Loの加点、0.26点が鈴木選手との優勝を分けた形にも見えるから、ホッホッホ(^Д^)

ルッツは…エラーは割り切って跳べばいいでしょ。そいういう選手、多いのでは。

イリカツ…モロゾフの臭い振り付けと選曲・セリフベラベラによる演技を見ましたか(^<^)

メリチャリ…テサモエがアーティスト系なら、メリチャリはアスリート系かな。

どちらも互いに一歩も引かない、凄いハイレベルなライバルですんえ。

2012/11/25 (日) 00:54:25 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

思い違いしていました。

http://www.sonymusic.co.jp/Music/Arch/BV/KentaroHaneda/BVCC-38383/index.html

この中には入っていなかった。( ̄□ ̄;)!!
本家のほうにはもちろん無いですけど。

2012/11/25 (日) 01:40:42 | URL | barutantomozou #- [ 編集 ]

>だったら、転倒しまくった大会での爆上スコアはどう説明するんだよ?と。
>「格」があれば、ミスは帳消しなのか?と問いたいよね。
>ミス連発の大会ではドカーンとスコアが落ちる、というなら別だけど。

↑これ、私を「頭がお花畑」と断じた方が今回のNHK杯の少し前に書いてた内容。
今回の結果をみて、どういうコメントをするか、すっげー楽しみにしてるんだけど。
次はどんな珍説を披露してくれるかなぁ。

それにしても李子君さん、いいわー。あの儚げなところ。将来が楽しみだー。

2012/11/25 (日) 02:33:50 | URL | きれじろう #EBUSheBA [ 編集 ]

>高橋選手の「道化師」は、私にはピンと来ないわ。

食い足りないプログラムですね。昨シーズンが凄かったから尚の事。
2シーズン続けて神プロだと五輪シーズンに期待が高まり過ぎるからわざと抑えたのかな、
なんてセコイことをちらりと思いました^^;(素人の浅知恵です;)

>羽生選手のジャンプ構成は凄まじい。

アスリートとはいえ、同じ喘息もちの私はハラハラしてしまいます(>_<)
(羽生選手は喘息のことを言いたくも言われたくもないと思いますが。。)

>演技全体に漂う風の爽やかさ、疾風のようなスピード感と若々しさは尋常では無い。

コレオシークエンス素晴らしかったですね~。 まさに鳥のようでした(#^ ^#)
(孔雀じゃなくて翡翠なんですね。そうですよね水鳥ですもんね^^;)

>李子君選手、素晴らしかった!初々しい笑顔とか細い体型で懸命に頑張る姿は、ロシアの若手よりも私には好感が持てます。

子君選手、良かったですね。でもロシアっ娘たちもけっこう好きです(●^ ^●)

>真央フリークの半分近くは、おそらく、陰謀論、ジャッジ不正論、連盟思惑論、ヨナさん大嫌い…というカテに入るかも。

あははは。耳が痛いです(^▽^)
一時期朱に染まって半分ほど赤くなっちまったことがありやすもんで(´▽`)(※陰謀論除く)

真央選手、ジャンプが安定しない原因は何でしょうかね。
筋力の問題じゃないか、なんて意見を見かけたんですが、
片割月様(&スケオタ界のエヴァンジェリストの皆様)はどう思われますか?

2012/11/25 (日) 04:29:47 | URL | 柳燕 #- [ 編集 ]

Re: 思い違いしていました。

> http://www.sonymusic.co.jp/Music/Arch/BV/KentaroHaneda/BVCC-38383/index.html
>
> この中には入っていなかった。( ̄□ ̄;)!!
> 本家のほうにはもちろん無いですけど。

祝(^_^)ノ バルタンドジゾウ様(^Д^)

2012/11/25 (日) 09:01:09 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

Re: タイトルなし

つまりは、

What goes around comes around

ですね(^。^)

「珍説」さんがどのように「弁解」するか、楽しみですね(^Д^)

続報をお願いしますだ~~

2012/11/25 (日) 09:14:44 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

Re: タイトルなし

ああ、高橋選手の「道化師」、柳燕様もそう感じますか。

もちろん、高橋選手のことですから、もっともっと完成させてくれると期待していますけど。。

>ロシアっ娘たちもけっこう好きです

私が好きな子は、ポリーナ・シェルペン選手。

NHK杯に参戦予定だったのが、前回の出来が悪かったのか、外されちゃいましたね(T_T)

あれだけスタイルが良くて、美人なのに、不器用なところに親近感を抱きます。

真央選手のこと、用事が入ったので、また後に。

2012/11/25 (日) 09:23:13 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

SPとFS

こんにちは。
優勝するにはSPもやっぱり大事、そう感じる男女シングルで御座いました。

羽生選手のあの鬼構成は、やはりミスがあると途端にスタミナにきちゃいますね。得意の3Aを後半に、しかもコンボで2回続けていますが、そこが崩れずにキチンと決めていたのが大きかったのかも、と思いました。

浅田真央選手は3Lzと3Sの回転抜けはある程度想定内かなと思ってましたが、3Loや3Fまで回転抜けするとジャンプ要素の得点源的に厳しくなりますね。今回は2A-3Tが綺麗に決まっていて、こちらが得点源となっていましたけれども。あと、後半コンボを3Lo-2Lo-2Loにしたこと、これも結構大きかったかもしれません。

> ステップシークエンスでレベル4にGOEが+1.90!!が凄いです。

タチアナ氏の振付FSでの評価がきましたな!(ニヤリ)
振付師云々関係なく、FS終盤でのあのStSqを質良くこなすのは大変だと思いますので、この評価は本当にスバラシイですね!

SP/FS共にStSq4でGOEは+2と+3が並んでいる状態。今後は+2評価のジャッジから如何に+3評価を貰うことが出来るか、と言うレベルでの挑戦が期待できますね!目指せGOEオール+3!(凄)

っと、その前にジャンプの立て直し、ですかね(^-^;。

2012/11/25 (日) 11:00:01 | URL | HIDEchan #OPbYgG.Q [ 編集 ]

羽生選手について

バルタン様へ
>どうせ皮肉るなら、「目指せ女性版パトリック・チャン」というよりも「目指せキム・ヨナ」だと思うけど(笑)
確かにスコアの出方だけを皮肉るなら、キム・ヨナ選手を引き合いにだすのがふさわしいのかもしれませんけれど、キム・ヨナ選手は演技派ですからね。スケーターとしては真央選手とは真逆のタイプなので、チャン選手の方がふさわしいと思います。浅田真央はキム・ヨナにはなれないし、キム・ヨナは浅田真央にはなれない……と、元キム・ヨナファンが言ってみる。
私もバンクーバーオリンピックあたりは陰謀論に傾きかけたので、偉そうなことは言えませんけれど(汗)。

羽生選手、フリーでのスタミナ切れは鬼構成ゆえといわれていますけれど、そうでしょうか?構成に関係なく、シニアに上がった2010-2011シーズンから同じようなことを繰り返しているような気がします。
他の選手に比べると体力面で劣るという印象は否めません。改善される日が来るのでしょうかね?

2012/11/25 (日) 12:04:37 | URL | 神無月 #- [ 編集 ]

ルッツのエッジエラー

エッジエラーではあってもルッツととらざる得ないのが、3回転ジャンプは2回飛べるのは2種類までという規定の部分が大きいのだと思う。

エラーを取られるのがわかっていてもルッツ(フリップ)で申請しなければ、ジャンプ構成が組めないという点もあるから、厳密に取るのなら飛んだジャンプを見て、フリップかルッツかを判断すべきなんだろうけれど、それをやると、多くの選手が女子の場合(男子でも少なからず当てはまるけど)ノーカウントになる可能性が高いからでしょうね。

神無月さんへ

なるほど、そういう見方でなら言えてますね。キム・ヨナのファンではないですが、フィギュアファンとしては、やはりどういう演技をしてくれるかがいまだに気になる選手です。

安藤選手にしても、選手生命というのは限られているので、限られた時間の中でなるべく長く競技を続けて欲しいとは思います。

羽生選手のスタミナに関しては少しずつアップしていると思います。
高橋選手も大学時代まではスタミナがあるほうでは無かったですからね。

あの演技内容で、今から全てを求めるのは酷でしょう。

ヤグディンやプルシェンコの全盛期でもあの演技内容で完全に滑りきるのは難しいと思えます。

多少昔は手抜きできる時間が有ったし、それをうまくプルシェンコは利用していましたしね。(笑)

俺様オーラはそれを見透かされないための生み出した技だと思っています(笑)

2012/11/25 (日) 12:46:45 | URL | barutantomozou #- [ 編集 ]

白鳥

出だしのタイミングは中国杯と同じ。

やっぱりジャンプのタイミングと音楽をあわせるためにずらしたと思える。

というよりも元々こちらが当初の意図だった気がする。

ジャパンオープンは気負いすぎて早く入ってしまったものと思える。

2Aの前の工夫でだいぶ引き締まった。

途中のイーグルでの手の動作は今回は少し早すぎ。焦りが見て取れた。

2012/11/25 (日) 13:04:45 | URL | barutantomozou #- [ 編集 ]

陰謀論者対策

片割月さん こんにちは (galaを見ながら 子供たちの群舞に心打たれる)

真央フリークの半分近くは、おそらく、陰謀論、ジャッジ不正論、連盟思惑論、ヨナさん大嫌い…というカテに入るかも。
 ・・・ (中略)
しかし、中国大会の演技とプロトコルをよくチェックすれば、今回の演技と採点結果について、取り立てて不自然ではないと思いますが。
プロトコル比較表【画像】http://blog-imgs-53.fc2.com/n/a/h/nahte/1213.jpg via http://nahte.blog132.fc2.com/blog-category-7.html#2012-2013

これは、陰謀論者を黙らせるための陰謀だと思いますね。今回の浅田選手の演技は次に紹介するペーター・クリック氏の言葉を正当化する絶好の機会でした。

http://nahte.blog132.fc2.com/blog-entry-15.html#Krick
振付師 タチアナ・タラソワ (ロシア)
「(前略)そのような(3Aをきめる)スケーターが、トリプルアクセルに挑戦すらできないスケーターに負けるなどということは、おかしなことです。」

ISUスポーツ局長 ペーター・クリック(ドイツ)
「トリプルアクセルを飛んだ選手が勝てなくても、全く気にすることはありませんね。トリプルアクセルはたしかにハイライトでありますが、他にも重要なことが多数ありますので。それは多くの構成要素、スピンもあり、ステップもあり、体のムーブメント、音楽の解釈があります。そしてユナ選手(の素晴らしさ)に私が驚くのは、どんな種類の曲であっても、彼女が音楽を受け入れる時、彼女は曲解釈のフィーリングを持っており、体で感じてそれを表現することができることなのです。つまり彼女は音楽を読み取って、正確な表現をすることができる。その表現こそ、ジャンプよりも大切なことです。」


まさに浅田選手はクリック氏の言葉を実践して魅せたのです。陰謀論(を否定しない、かといって肯定もしない)者として思うこと。陰謀論は複雑怪奇な世界を感情で納得するための作法なので、知性で合理的に(陰謀はないと)証明したところで、陰謀論者は納得しないでしょう。岡潔さんも知性には感情を説得する力はないとおっしゃってます。【画像】http://dl.dropbox.com/u/410340/books/okakbs40.jpeg

(おまけ)また、宮台真司氏は、知性について、こう言っています。
http://twitter.com/miyadai_bot/status/271841917837402112
僕が論理や修辞を自由に操れるのは、論理や修辞を信じていないからですよ。なぜそうなったのかと言えば、やっぱり女との関係で言葉が殆ど有効性を持たなかったのが大きい。

2012/11/25 (日) 16:42:28 | URL | ghoti #/Jidnjo. [ 編集 ]

感情には

知性を説得する力は無い。

ghotiさんとは全く正反対の立場だけれど、少なくとも男女関係と違い競技の場では感情が優先されることなどあってはならないということです。

男女関係と同じにして見ている時点で、まず論理として無理があります。

もう一点の矛盾は

>陰謀論者を黙らせるための陰謀だと思いますね。<

この言葉です。これは浅田選手が加担をしている事も意味します。
陰謀というのであれば、当初より浅田選手がFSでよい演技をしないということ、また鈴木選手が良い演技をする事が前提条件と成ります。

これは何より二人の選手に対して失礼ですし、もう少し枠を広げると長洲選手にも失礼に当たります。

>ペーター・クリック氏の言葉を正当化する絶好の機会<

として今回の結果を捉えるのであれば、


>陰謀論(を否定しない、かといって肯定もしない)者として思うこと。<

この言葉は嘘になります。基本的なスタンスは陰謀論者よりだということになります。

2012/11/25 (日) 18:35:52 | URL | barutantomozou #- [ 編集 ]

Re: SPとFS

HIDEchan様、こんばんは。

真央選手はSPで高評価を得て、一つ突き抜けた感がありますね。
ショートでこれだけ完成度の高い演技を見るのは、いつ以来かしら(#^.^#)

フリーは不本意なジャンプがいくつもありましたが、良かったこと、改善の見られたこともありましたね。
>後半コンボを3Lo-2Lo-2Loにしたこと

今季、安定度が1番のジャンプに3-2-2を移したことは良い作戦です。
2Aー3Tがクリーンに決まったことは、ショートでも見せた2Aの余裕から生まれたものでもあるでしょうね。

>タチアナ氏の振付FSでの評価がきましたな!(ニヤリ)
ニコル氏の振り付けたステップシークエンスよりも高いGOEがでましたね(ニヤリ)

2012/11/25 (日) 21:51:04 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

Re: 羽生選手について

神無月様、こんばんは。

はい。もちろん、鬼構成でなくても、羽生選手のスタミナ不足という課題はあると思います。

しかし、前回の世界選手権のフリーでは、転倒がありましたが、
今回ほどバテテはいなかったか、そう見させないだけの演技をしていたと思いますが、どうでしょうね。

スタミナの問題は…時間が解決すると思います。

真央選手はチャン選手、小塚選手、の系統に近いと思いますよ。

2012/11/25 (日) 21:59:33 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

Re: 白鳥

そうですね。

ジャパンオープンは、やや早かったと見るのが妥当なようです(^ー^;)

今回は、ジャンプであのような状態でしたが、

演技全体のパフォーマンスはさほど落ちてはいなかったと思いました。

だから、ジャッジもPCSをガクッと下げるのは「忍びなかった」のかもね(#^.^#)

ジャンプが全て決まっていたら、PCSは66点くらいは出ていたと思います。

2012/11/25 (日) 22:05:24 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

柳燕様へ

> 真央選手、ジャンプが安定しない原因は何でしょうかね。
> 筋力の問題じゃないか、なんて意見を見かけたんですが、
> 片割月様(&スケオタ界のエヴァンジェリストの皆様)はどう思われますか?

今回のフリーについて言えば、メンタル面の影響と思いました。
ショートではあんなに自信を持ってジャンプしていましたからね。
アメリカ大会の羽生選手がショートで見事な演技をした後、フリーで失敗したのと似ているような。。

全体的なジャンプの不安定については、
佐藤コーチの言う、スピードを活かしたジャンプを目指している過程であるということと、
スピードをジャンプの跳躍に活かすだけの膝のバネにまだ、課題があるのかもしれませんね。
何のかんの言いつつも、一歩一歩、良くなりつつあるようにも見えるのですが、どうでしょうね。

2012/11/25 (日) 22:13:59 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

Re: 陰謀論者対策

ghoti様、こんばんは。

真央ファンの半分が怒りと共に引用してきたペーター・クリック氏のその言葉、ソースと言いましょうか、

信頼出来る方の和訳なのでしょうか?

もしも、ご存知であればお教え頂けませんでしょうか。

陰謀論者を納得させられないのは、感情もありかもしれませんが、

悪魔の論理に関わる命題が絡むこともあると思います。

例えば、TPPはアメリカの陰謀だ!とか、メディアにおける電通の陰謀!

との主張を完全否定するのは、不可能ですね。

2012/11/25 (日) 22:22:38 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

>で、今回の結果はそうした真央フリークには真に困った採点結果、プロトコルの中身となりましたね。自分達が力説していたことが、ことごとくブーメランとなって跳ね返って来そうな内容。

>まあ、それも仕方無いわね。他の選手が(不可解な)高得点・演技構成点を出す度に、アレコレと言いまくって来た…、そのツケが回って来たということでしょ。

これ、心の底から同意します。
高橋選手のSPの点についても同じことですね。
あれはフェルナンデス選手が2位でよかったと思います。

2012/11/25 (日) 23:34:35 | URL | ドロンパ #DNU.zdFw [ 編集 ]

こんばんは。アンコウ様のブログで時折コメントさせて頂いているシロです。
こちらに書き込みさせていただくのは初めてになります。
よろしくお願いします。

今回の浅田選手のフリー、点数が出た時からモヤモヤしています。
最初は「残念だったけど、次の大会で頑張って」というような事を思っていたのですが、点数を見て驚いてしまって。

正直複雑です。
浅田選手自身は「演技構成点がジャンプと一緒にならないと意味がないと思っています(※私は演技構成点とジャンプの点が同じという意味ではなく、エレメンツの出来に演技構成点が左右されるべきという意味にうけとりました。)」というような事を仰っていたようだし、どこぞの理事の方も「これが採点方法を見直すきっかけになれば」とコメントされていたようですが、それはそれでここにきてまた大きくルールが変わるの?とも思ってしまう。

今年はジャパンオープンで、浅田選手の白鳥の湖を見た時から、この演技が見れるなら点数や順位はどうでもいいやと思っていたのですが。
まさか、浅田選手が1位でこんなにモヤモヤさせられるとは思ってもみませんでした。
本当は、コツコツとスケーティングを見直してきた成果がでたと喜ぶべきなんでしょうね。

長文でおかしなコメントになってしまい申し訳ございません。

2012/11/25 (日) 23:53:54 | URL | シロ #JalddpaA [ 編集 ]

Re: タイトルなし

ドロンパ様、こんばんは。

> 高橋選手のSPの点についても同じことですね。
> あれはフェルナンデス選手が2位でよかったと思います。

はい。それが率直な感想ですね。

あれがですよ、もしもチャン選手だったら、アンチからの猛砲火に晒されたことでしょう。

自分はチャン選手の滑りに魅了され、しかして、高橋選手の演技にも魅了されているので、

この二人の採点を巡り、あちこちで噴火しているのを見ますと、複雑な気持ちになりますわん(-_-;)

2012/11/26 (月) 00:12:29 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

某掲示板にも投稿したもの(笑)

浅田選手の順位に納得が行かない人のためのこじつけ(笑)
ISUやロシアの陰謀論者が出てくる前に(笑)


開催地ロシアの2選手のNHK杯前の得点

リプニツカヤ 24
トクタミシュワ 22

浅田選手は4位以上、鈴木選手は3位以上でGPF進出が決定する。

ここで長洲選手が2位になると困るのはロシアのトクタミシュワ。

トクタミシュワを残すためには、長洲選手を2位にはできない。

2位にすると、トクタミシュワと同点となるので、得点競争となる。

フランスのトクタミシュワの合計点は

179.62=58.26+121.36

長洲選手のSP 61.18

61.18-179.62=118.44

この点数以下に抑える必要がある。

FS 115.50

これで、同点だとしてもGPFはトクタミシュワが進むことになる。

念のために駄目押しで、浅田選手を長洲選手の上にする。
これで点数争いに持ち込まずにすむ。


ただし、この論理の難点は

減点された長洲選手のジャンプ

3F+2T+2T< -0.7
3Lo<+2T< -1.20
3Lo< -1.0

このうち2つは間違いなくURだったので、文句がつけられない。

ではPCSはどうか?

7.57、7.07、7.46、7.50、7.36

中国大会
7.39、6.96、7.25、7.32、7.21

いずれも上回っており、意図的に下げられた形跡は無い。

したがって、長洲選手の点数自体は妥当なものだといえる。

浅田選手のファンとしては、目にわかるような勝ち方を望むのだろうが、こういう優勝もあるのがフィギュアスケートだということ。

短絡的に意図的操作があったように思う前に、素直に優勝を喜べば良いでしょう。

2012/11/26 (月) 00:35:34 | URL | barutantomozou #- [ 編集 ]

Re: タイトルなし

シロ様、はじめまして。

>アンコウ様のブログで…

そうだったのですか!
私も何回かコメントしたことがありますが、アンコウ様は尊敬に値する素晴らしい真央ファンですよね。

>今回の浅田選手のフリー、点数が出た時からモヤモヤしています

そうですね。率直な感想の一つとして、シロ様のモヤモヤ感は分かります(^。^;)

真央選手のアノ発言ですが、私は、

「演技構成点で高い評価を獲得すること、ジャンプをしっかりと決めること、この二つを満たすことが自分の目指している演技。」と受け取りましたが、どうでしょうね。

逆に言えば、ジャンプが決まっても、演技構成点で高い評価を受けないと意味がない、と。

「白鳥の湖」では、不本意なジャンプを連発したけど、

演技全体のパフォーマンスはさほど落ちていなかったと思います。

演技構成点のSSは、8.21点という高い評価を受けていますね。これが素晴らしいことです!!

シロ様がチャン選手についてどのようなご意見をお持ちか分かりませんが、

チャン選手のように、磨かれたスケーティングとフットワーク、最後までスピードの落ちないタフさ、

これがジャッジから高く評価されているからこそ、

たとえジャンプミスがいくつかあったとしても、

真央選手に高い演技構成点が出るのだと思います。

>コツコツとスケーティングを見直してきた成果がでたと喜ぶべきなんでしょうね。

はい。静かに、しかし、心から喜ぶべきことではないでしょうか(*´∀`*)


それと、大きな得点源となる2Aー3Tがクリーンに決まり、加点もたくさん貰いました。

また、回転不足判定を受けるのを防ぐ為に、3Fではなく3Loによる3-2-2に切り替え、

これらがしっかりと決まったことも、技術点の上で大きかったと思います。

2012/11/26 (月) 00:40:22 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

Re:感情には

知性を説得する力は無い。
御意!知性は知性で感情は感情で説得するほかなさそうです。スピノザも申しております。

『エチカ』(下)P16【画像】http://dl.dropbox.com/u/410340/books/ethicaB18.jpeg
感情はそれと反対のかつそれよりも強力な感情によってでなくては抑制されることも除去されることもできない。

理性は理性共同体のメンバーにしか通じませんね。また、感情は感情共同体のメンバにしか通用しませんね。では、いかにして違う共同体のメンバ同士が交流したら良いか。お互いを尊重し合う精神が肝要かと。陰謀論者も陰謀論否定論者も同じフィギュアスケートファン。蔑み罵倒し合うのではなく仲良く認め合ってハッピーエンドで行こう\(^o^)/

ghotiさんとは全く正反対の立場だけれど、少なくとも男女関係と違い競技の場では感情が優先されることなどあってはならないということです。
ですです。理性によって補強された正義の感情は単なる嫌悪を越えたものがあります。これもスピノザが申しております。『エチカ』(下)P106【画像】http://dl.dropbox.com/u/410340/books/ethicaB106.jpeg
理性から生じあるいは理性によって喚起される感情は、時間(持続)という点から見れば、不在として観想される個物に関する感情よりも強力である。

>陰謀論者を黙らせるための陰謀だと思いますね。<
この言葉です。これは浅田選手が加担をしている事も意味します。
ロゴス(ロリコンという噂も聞いております)の帝王、バルタンさんにしては軽率な発言。まるでわざと浅田選手がミスをしたとでも言いたげなご様子。採点したのは審判ですぞ。それこそ浅田選手に対する冒涜。

>陰謀論(を否定しない、かといって肯定もしない)者として思うこと。<
この言葉は嘘になります。基本的なスタンスは陰謀論者よりだということになります。
これもバルタンさんの勝手な解釈。文字通りの意味で捉えてくだされ。

2012/11/26 (月) 00:55:34 | URL | ghoti #/Jidnjo. [ 編集 ]

Re: 某掲示板にも投稿したもの(笑)

ホワッホワッホワ(^Д^)

私が時々お世話になっています「ロシア語自習室」様の最新記事によりますと、

「セルゲイ・ヴォロノフは、日本で開催されたグランプリシリーズNHK杯で不当に低い得点をつけられた」と、コーチのモロゾフが不満タラタラだった模様です。

「ロシアの陰謀」は、男女とも失敗に終わったようです(-^〇^-)

2012/11/26 (月) 00:58:14 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

ghotiさんへ

前に、他の方の文章を借りるのは自分が書くよりもうまく表現できるからといっておられましたよね。

私はそれを前提にして解釈しています。
ですからクーリック氏の言葉や宮台氏の言葉を持ち出すということは、陰謀論者の立場から見ていると解釈します。

そこにあなた自身の言葉が無い以上は引用されたものと同じ見方に立つと捕らえて読みます。

>ロゴス(ロリコンという噂も聞いております)の帝王<

少なくともロリコンではない事は片割月さんならご承知だと思いますね。


>まるでわざと浅田選手がミスをしたとでも言いたげなご様子。<

陰謀論者を黙らせるための陰謀であるならば、浅田選手が良い演技をしたのでは成立しません。

そして、「陰謀論者を黙らせるための陰謀」を持ち出されたのはghotiさんです。

陰謀論者を黙らせるために陰謀を持ち出しては説得力がなくなるということです。

陰謀を成立させるためには、普通で考えるならばあそこまで演技にミスが出る事は考えられません。

事前に打ち合わせでもしていなければ、あのような演技になったとしても、「陰謀論者を黙らせるための陰謀の得点操作」は現実には難しいということです。

事前にいくつかのシュミレーションをしておき、それに合わせて点数操作をする必要性があります。

その難しさを示すために長洲選手の点数についても記述しているのですけどね。

陰謀は無くともクリミナルマインドは存在します。

2012/11/26 (月) 01:08:54 | URL | barutantomozou #- [ 編集 ]

2*Re: 陰謀論者対策

真央ファンの半分が怒りと共に引用してきたペーター・クリック氏のその言葉、ソースと言いましょうか、

信頼出来る方の和訳なのでしょうか?


ビデオは確かに見た記憶がありますが、和訳となる不確かですね。エビデンスはありませぬ。まあ、陰謀論者(に限らず?)は、自分の都合の良いものは信用する傾向があると思われるので、重宝がって引用したのでしょうね。

悪魔の論理に関わる命題が絡むこともあると思います。

おおお、さすが 片割月さん、鋭い指摘。バルタンさんのところで紹介したスピノザの言葉にもあるように、論理で補強された感情は扱いが厄介ですね。湯川秀樹も言っておりました(出典は見つかり次第載せます)。思い込んじゃった方が強いと(笑)。

2012/11/26 (月) 01:11:23 | URL | ghoti #/Jidnjo. [ 編集 ]

ghotiさんへ

フィギュアスケートの採点に関して、あなた自身の考えている立場が見えてきません。

>理性は理性共同体のメンバーにしか通じませんね。また、感情は感情共同体のメンバにしか通用しませんね。では、いかにして違う共同体のメンバ同士が交流したら良いか。お互いを尊重し合う精神が肝要かと。<

端的な例がこの文章です。私としては貴方の立場は後者と見ますが、断言されていないので後で逃げ口上ができます。

>論理で補強された感情は扱いが厄介ですね<

これも同様ですね。

この文章から見ると私の投稿内容は一見すると論理防御をした感情論だと読み解けます。

>理性によって補強された正義の感情は単なる嫌悪を越えたものがあります。<

その解釈を補強するのがこの文章です。

ここで疑問に思うのは、理性によって補強されずに感情によって補強された正義の感情に対する考えが記述されていないことです。

「理性によって補強された正義の感情」と「感情によって補強された正義の感情」とではどちらがよりよいものでしょうか?

もっとも「正義とは何か?」というその前の大命題に関しての前提条件の記述が無いので、その判断もしにくいのですけどね。

抽象的概念を弄ぶのがお好きなように見受けられますね。


2012/11/26 (月) 01:26:56 | URL | barutantomozou #- [ 編集 ]

Re:ghotiさんへ


前に、他の方の文章を借りるのは自分が書くよりもうまく表現できるからといっておられましたよね。

私はそれを前提にして解釈しています。
ですからクーリック氏の言葉や宮台氏の言葉を持ち出すということは、陰謀論者の立場から見ていると解釈します。

そこにあなた自身の言葉が無い以上は引用されたものと同じ見方に立つと捕らえて読みます。

まず、私の過去の言及を覚えていてくださり有り難く存じます。こういうところは私が好きなバルタンさんの面です。でも、クリック氏を引用したのは、陰謀論者の陰謀説の説明のため、宮台氏の言葉の引用は、論理は感情を説得できないという説を補強するため。これを以て、私が陰謀論者の立場だと解釈されても困ります。引用したもので解釈するのではなく、

ghoti says... "陰謀論者対策"
http://poppy445.blog.fc2.com/blog-entry-296.html#comment1755
陰謀論(を否定しない、かといって肯定もしない)者として思うこと。
と申した通り、私の言葉を文字通り解釈してください。

>まるでわざと浅田選手がミスをしたとでも言いたげなご様子。<
陰謀論者を黙らせるための陰謀であるならば、浅田選手が良い演技をしたのでは成立しません。
・・・ (中略)
陰謀は無くともクリミナルマインドは存在します。

理解しかねます。もう一度、私のコメントをしっかり読んでください。「私のコメントを勝手に解釈して私の言ってることはおかしい」とする言い草は、私が嫌いなバルタンさんの面です。

フィギュアスケートの採点に関して、あなた自身の考えている立場が見えてきません。
私は、審判の採点は(陰謀があろうとなかろうと)正しい。という立場です。ですが、陰謀論に対しては否定も肯定もしない立場です。私にはその是非について判断する能力がないからです。採点がルールに対して適切に行われたかどうか判断する能力を持たないからです。ですから私の採点と審判の採点が違った場合、常に審判が正しい、という判断をします。採点自体の判断能力は貧弱(だから勉強中)ですが、自分より審判が正しい、とする判断能力は確かなものだと自負しております。

「理性によって補強された正義の感情」と「感情によって補強された正義の感情」とではどちらがよりよいものでしょうか?
これは改めて言うまでもなく、前者です。前者は恒常的(理由がある)、後者は瞬間的(理由がない)。追記09:29というか、スピノザの引用から察して、自ずと答えは導き出せると思うのですが…。追記終了

抽象的概念を弄ぶのがお好きなように見受けられますね。
好きですね(^_-)-☆

最後に、

ここで疑問に思うのは、理性によって補強されずに感情によって補強された正義の感情に対する考えが記述されていないことです。
については、内田樹さんの言葉の引用でお応えしたいと思います。
『日本辺境論』P9-10【画像】http://dl.dropbox.com/u/410340/books/frontier910.jpg
もう一つ予想されるご批判は「これは…について論じていない。…のような重要な事項に言及していないものにはこの論件について語る資格はない」という形式のものです。学会発表ではよく見かけたものです。この批判はある意味「究極のウェポン」です。というのは、どのよう博覧強記の知性を以てしても(私がそうだと言っているのではありません)、扱っている主題に関連するすべての情報を網羅することはできないからです。もし「言及してもよかったはずだが言及されていないこと」を一つでも見つければ、論そのものの信頼性は損なわれるということをルール化すれば、誰もが「要するにこの世界には程度の差こそあれバカしかいない」という結論に導かれます。(以下省略)

(おまけ)
人間の知性について、ハーバート・サイモンは限定合理性という言葉を使いました。また、ハイエクやアダム・スミスは、人間は完全ではなく(全てを知りえない、ときに悪いこともする、という意味で)愚かであるとみなす。で、どういう社会なら、そうした愚かな人間同士が最大限の能力を発揮できるのかに関心を向けました。『市場・知識・自由』【画像】http://t.co/Xv7hvEoc http://ow.ly/fyQEZ

2012/11/26 (月) 08:40:46 | URL | ghoti #/Jidnjo. [ 編集 ]

理解されていませんね。

陰謀論者対策として、陰謀を用いるのであれば、その時点で陰謀が存在することになります。

これは陰謀論者の論を補強することにしかつながりません。

陰謀が存在するかしないかを、中立的な立場で語るのであれば、そもそも言及をしないというのが正しい立場です。

陰謀論者封じのために陰謀を画すという発想そのものが、陰謀論者と同質だということです。

ghotiさんが、いくら中立的に見ていると主張されても、毒をもって毒を制すという思想を持ち出しては説得力が無いということです。

それから私の指摘している演技の良し悪しについて、陰謀論者封じのための機会として使用するというのであれば、選手が加担していなくとも常にジャッジがそういう機会を狙っているということになります。

これもまたジャッジに対して非礼だということです。

貴方の投稿はそういう意味での比例が数多く含まれているから、いくらそのまま受け取ってくださいといわれても了承はしがたいですね。

割と紗に構えた投稿が多いのが貴方の傾向として見ていますしね。

2012/11/26 (月) 09:19:46 | URL | barutantomozou #- [ 編集 ]

悪魔の論理以前の問題

悪魔の論理・詭弁の論理に潜むのは、人間心理の闇である。議論に勝つという、真理の探究から離れた、動機というものであろう。
http://thegon.gozaru.jp/oplabo/phil/phil.htm

陰謀論を防ぐための陰謀というのは、陰謀が存在することの裏返しの証明となる。

したがって、陰謀論を封じ込めるために陰謀を持ち出すのは、自己矛盾に陥ることになる。

ここで「陰謀が存在するか否かを肯定も否定もしない」という見地であれば、可能性としての「陰謀論を封じるための陰謀が存在しているのかもしれない」という見方をした時点で、実は陰謀の存在を肯定していることになり、「陰謀が存在するか否かを肯定も否定もしない」というスタンスが崩れ去ることになる。


これも一つの悪魔の論理の形といえる。

議論に勝つ事を求めるのではなく、負けない事を求める形から生まれる詭弁だということである。





2012/11/26 (月) 09:33:37 | URL | barutantomozou #- [ 編集 ]

Re:理解されていませんね。

陰謀論者対策として、陰謀を用いるのであれば、その時点で陰謀が存在することになります。

これは陰謀論者の論を補強することにしかつながりません。


陰謀論者に理解を示すことと賛意を表明することは違います。その点を配慮してください。

追記10:00 議論が飛び散ってしまったので…私が一番言いたかったことは、
ghoti says... "Re:感情には"
http://poppy445.blog.fc2.com/blog-entry-296.html#comment1770
お互いを尊重し合う精神が肝要かと。陰謀論者も陰謀論否定論者も同じフィギュアスケートファン。蔑み罵倒し合うのではなく仲良く認め合ってハッピーエンドで行こう\(^o^)/

です。

2012/11/26 (月) 09:38:39 | URL | ghoti #/Jidnjo. [ 編集 ]

片割月さま、おはようございます。

そういえば今回のNHK杯について、例のBritish Euro の実況はどう言っているのかと思い、動画を見てみました。

・高橋選手のSPの4回転については、本田氏同様、回転不足を指摘していますね。でも高橋選手の演技はお気に入りのようで、基本的には好意的です。私が見た動画は採点が出た瞬間に終わっていて、採点に関するコメントは聞けませんでした。

・浅田選手の演技の出来についてはケチョンケチョンに言っています。採点結果を見てからはもうボロクソ。

アナウンサーか解説者か知りませんが、British Euroの実況は割と感情に任せて言いたい放題なのを、陰謀論者が錦の御旗のように引用しているのを見て今まで非常に不愉快でしたが、↑を見て多少溜飲が下がりました。浅田選手には申し訳ないですが。


そもそもBritish Euro だけが Eurosport ではありませんしね。
英語放送の字幕や通訳ですら間違いだらけなのに、 英語以外の言語の解説を日本人のフィギュアファンが一体どれだけ正確に理解して意見しているのか、はなはだ疑問です。

ちなみにドイツ語放送の解説者は Schamberger氏の場合が多いのですが、この人は昨季の世界選手権のジャッジを支持していましたよ。日本でいうと神崎範之氏並みのインテリで(北米と違ってドイツは大学へ行くのにスポーツでの実績が全く考慮されませんから、オリンピック選手でも医学部へ行こうと思えばまともに勉強する必要があります)、ルールにはやたらと詳しく、選手の演技の終りのほうになるとたいてい無口になり、スコアの計算に没頭しています。彼は得点が出る前に順位の予想をするので、正しくは「ジャッジを支持した」というよりも、「得点が出る前にジャッジと同じ結論を出していた」と言うべきでしょうか。

フランスでもアルバン・プレオベールがもっと偉くなってメイン解説者になれば、わかりやすくて客観的な実況を聞けるようになるのではないかと期待しています。

2012/11/26 (月) 10:10:13 | URL | ドロンパ #DNU.zdFw [ 編集 ]

ghotiさん

>お互いを尊重し合う精神が肝要かと

なるほど。やっと真意がわかりました。

でですね。
おっしゃりたい理想はわかります。ただし、実効性は限られると思います。
私がネタにしている方々が「お互いを尊重しあう精神」があるかといえば無く、彼らは議論することもなく自分の意見と違うからという理由で相手を罵倒しています。

理想だけ掲げていても実効性のある手段の提示がなければ「そうですか」で終わります。
これは先日ghotiさんがおっしゃっていた「先制降伏論」と同じことです。
「先制降伏論」がなぜ実効性が全くないかといえば、国民の大多数に対して「他国の蹂躙に任せろ、好き放題されろ」という説得は不可能だからです。

同様に、今回の問題提議も理想論としてはわかりますが、実効性という意味ではちょっと厳しいかなぁというのが正直な感想です。

2012/11/26 (月) 12:44:47 | URL | きれじろう #EBUSheBA [ 編集 ]

きれじろうさん こんにちは

真意をわかっていただき感謝します。

私がネタにしている方々が「お互いを尊重しあう精神」があるかといえば無く、彼らは議論することもなく自分の意見と違うからという理由で相手を罵倒しています。
ですから、そうした言いたいことだけ言って聞く耳を持たない輩に対しては、二通りの方法で対処します。
(1)無視する
(2)無視しない場合、知性で説得できる相手ではないので、感情に訴えるやり方で攻撃を防御する。一つの方法として渡邊芳之さんの言葉が参考になると思います。http://twitter.com/ynabe39/status/271136039073112064
クレーマーというのは「クレームの対象」にではなく「自分が尊重されないこと」に怒ってるんだからそこをなだめないとダメだよね。

先日のきれじろうさんへのコメントで余計な話として削除した部分は、上記内容のものでした(違う言葉の表現でしたが…ちょっと嫌味があった)。

その先日のコメント、
2012GPS スケート・カナダ男女フリーの結果 - 徒然草子
コメント ghoti says... "きれじろうさんへ"
http://poppy445.blog.fc2.com/blog-entry-274.html#comment1512
解決を求めている人にとっては、きれじろうさんが取り組まれている作業は有意義だしホント頭が下がる思いがしています。

で指摘したように、きれじろうさんの方法が実効性をもつのは解決を求めている人のみです。陰謀論者には実効性は持ちません。理屈が通用する相手ではないからです。

改めて言います。
(1)知性は感情を説得できない。
(2)知性は知性共同体のメンバにしか通用しない。
(3)感情共同体のメンバを相手にする場合は、相手をまず肯定(尊重)すること。それが出来なければ、無視することです。陰口を言うな、とまでいいいませんが、陰で陰謀論者を嘲笑する発言は、あまり愉快ではありませんね。

先制降伏論については、私のスタンスとして通じるものはありますが、この際、直接関係ないので言及は避けます。

2012/11/26 (月) 14:20:33 | URL | ghoti #/Jidnjo. [ 編集 ]

ゲリラ活動者なら

ghotiさんの3点は当てはまる可能性は高いですが、一般的には感情を知性で制御する可能性の方が高いと言えます。

ghotiさんの言っている3点が成立するケースというのは

1.宗教的対立
2.男女関係
3.軍事的対立

の場合が主です。

全ての場合に当てはまるとはいえません。

内田樹さんの言葉の引用をされていますが、

>もう一つ予想されるご批判は「これは…について論じていない。…のような重要な事項に言及していないものにはこの論件について語る資格はない」という形式のものです。学会発表ではよく見かけたものです。この批判はある意味「究極のウェポン」です。というのは、どのよう博覧強記の知性を以てしても(私がそうだと言っているのではありません)、扱っている主題に関連するすべての情報を網羅することはできないからです。<

この文章の内容の欠点は、網羅していない部分がある事を開き直っていることにあります。
そういう部分は、必ずどんな人間にも存在します。
正しい姿勢は欠損部分を指摘された時に、その部分を改めて検討することであり、「語る資格は無い」という批判にふてくされることではありません。

そういう見落としが無いかどうかの確認作業を含んでいるのが議論です。

知性が感情を制御することで人間は自然界の中で生き残ってきました。
これを証明するのは、人類の祖先はアフリカから広がったという事が示しています。

感情(言いかえれば本能)だけでは生き残ってこれなかったからこそ、知性を大事にすべきであり、感情を知性で制御すべきだということです。



今回のghotiさんの投稿も最初の言いたい主題が明確で無いということに原点があります。
文章で意思の疎通を図る以上は、自らの意図が通じていないと考えた場合に、他人の言葉を使わずに自分の言葉で説明すべきだということです。

他人の言葉を利用していながら、「自らの意図が伝わっていない、それは誤解だ。」というのでは、開き直り以外の何者でもないと思います。

この点を前にも私は指摘しています。

改めて言いますが
(1)知性は感情を説得できないこともある。
  しかし感情を抑制する事は出来る。
(2)知性は知性共同体のメンバにしか通用しないこともある。
  基本となる知性のレベルが違えば通用しない。
  専門家で無ければ通じないものを素人に同じレベルで通じさせる事は出来ない。
(3)感情共同体のメンバを相手にする場合は、相手の感情を理解すること。
  決して肯定することではありません。
  単に肯定をする事は、本質の問題解決にはつながりません。

知性で陰謀論者の全てを説得する事は出来なくても、共鳴者が増殖するのを防ぐ事は出来ます。
少数派に留めさす事が大事なことです。
これも一つの防衛力です。

ghotiさんのような立場の見方ではそれは出来ないということです。



2012/11/26 (月) 19:40:12 | URL | barutantomozou #- [ 編集 ]

Re:ゲリラ活動者なら

バルタンさん

私の至らなかった部分を補って頂きありがとうございます。勉強させていただきました(^_-)-☆

2012/11/26 (月) 21:45:49 | URL | ghoti #/Jidnjo. [ 編集 ]

>きれじろうさんの方法が実効性をもつのは解決を求めている人のみです。陰謀論者には実効性は持ちません。理屈が通用する相手ではないからです。

その通りです。通用しません。
私は「一人でも多くの人にフィギュアスケートを楽しんでほしい」ということをコンセプトに行動していますが、彼ら以外の「ルールが良く分からず、それ故不満に思っている方々」がターゲットです。

>改めていいます。
以下の、私の数々のコメントは(2)の方々がターゲットです。

それと、これは私の感情の部分です。
今までアンコウさんブログでも上記コンセプトを達成するためにコメントしてきましたし、今回回転不足の定義を明示したのもその一環ですが、真剣に取り組めば取り組む程、彼らの行動が許せなくなります。
根拠のいい加減な情報を垂れ流し、多くの人が惑わされる。
アンコウさんブログの読者さんと個人的にメールのやりとりをしていますが、やはり「ルールを分かりやすく周知してほしい」です。
今まで、そのために長い時間もかけたし、色々な読者と正面から向き合ってきました。
これ、結構ストレスも溜まります。

つまり、ghotiさんのおっしゃっていることは、この感情を抑えて聖人君子のように行動しろ、ということになります。
早い話が「実効性の無い綺麗事」です。
マネージメントを経験してきた人間からすれば、アプローチとしては稚拙です。


2012/11/26 (月) 22:02:21 | URL | きれじろう #EBUSheBA [ 編集 ]

Re: タイトルなし

ドロンパ様、こんばんは。

海外のテレビ解説者が、他の選手達、ヨナ選手やチャン選手に対しても、
惜しみなく賞賛していることに、目をつぶり、都合の良いモノだけを引用しますね。

ファン心理としては、分らなくも無いとは思いますが、
それを「フィギュア界における正義と罪」といった、
水戸黄門的勧善懲悪の文脈の中で使われるのが、何とも、滑稽ですね。

海外放送の和訳については、特定の選手のファンではなく、
広くフィギュアスケートを愛好し、語学を学んでいることが明らかな方によるもので無い限り、
話半分くらいに見ていたほうが無難なのでしょうね。

>Schamberger氏の場合が多いのですが、この人は昨季の世界選手権のジャッジを支持していましたよ

つまり、高橋選手ではなく、チャン選手の優勝を支持していたということでしょうか?
もしも、そうであれば私は氏を信頼しますよ~(^^)

2012/11/26 (月) 22:05:41 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

片割月様、こんばんは。

そうですね。今回失敗したジャンプこそ不本意だったでしょうが、クリーンに飛べたジャンプの加点や、あの難しいステップでレベル4を取れた事等、良かった事も多かったですね。
スピンの加点もこれからまだ上げられるのではないかと思っています。

すぐにファイナルがある事ですし、今度こそ浅田選手が笑顔で終われる演技ができる事を楽しみにしたいと思います。


ちなみに、私はチャン選手の事は素晴らしい選手という評価ですが特別ファンというわけではありません。

ただ、どの大会だったかは忘れてしまったのですが、チャン選手のジャンプがかなりボロボロになったにもかかわらず、演技構成点が高かった時の事。
ネットなどでもかなり批判の声が強かったんですね。
実際私自身、そいう気持ちがありました。

ただ、同時にジャンプがボロボロだったにもかかわらず(或いはだからこそ私には強く印象に残ったのかもしれませんが)、彼のスケーティングの素晴らしさに、この技術を評価したくなるジャッジ、或いはルールも十分に理解を示せました。

今思えば、両方の気持ちがあったのに今回ほどは後味が悪くなかったのは、私自身の思い入れが強い選手かどうかという差だったのだろうなと。
浅田選手の事になるとなかなか冷静でいられなくなるようです(流石に時間をおきましたから、今はNHK杯の事もようやく冷静に見れるようになりました)

2012/11/26 (月) 22:35:25 | URL | シロ #JalddpaA [ 編集 ]

Re: タイトルなし

シロ様、こんばんは。

そうでしたか。チャン選手のこと、冷静な観点で見てくれて、嬉しいです。

今回のEX、メリーポピンズの出来映えは、これまで以上にフットワークが冴えていましたね!!

ジャンプも全部決まっていて、アチャーッ! フリー演技のアレは何だったんだ~!

と叫びたくなるけど、逆に、安心しました。

もしかして、メンタルではなく、体調不良でもあったのか、と心配すらしましたから。

ファンであれば、誰だって、最初から冷静にはいられなくて当然と思いますよ!
私だって、「ああ~!」と、ガックリしましたもの。そして採点結果を見て、びっくりと。

2012/11/26 (月) 22:45:41 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

きれじろうさん

了解です。

マネージメントを経験してきた人間からすれば、アプローチとしては稚拙です。

あはは、確かに稚拙です/(-_-)\

2012/11/26 (月) 22:53:56 | URL | ghoti #/Jidnjo. [ 編集 ]

えーっ!もう終わり?激しいやり取りをすれば盛り上がるのにぃ。
うーん、熱い反論してくださいよ。ってもう遅いですけど。

2012/11/26 (月) 23:02:40 | URL | きれじろう #EBUSheBA [ 編集 ]

非公開コメント様、

ノープロブレムよ。了解です。

2012/11/26 (月) 23:16:48 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

>つまり、高橋選手ではなく、チャン選手の優勝を支持していたということでしょうか?

そうです。

高橋選手のSPでも、「ブレジナ選手の上にはならないだろう」
と、得点が出る前に(←ここ重要。後出しジャンケンではない。実際のスコアと違えば批判を受ける覚悟で言っているわけです)予想していました。

FSの動画は見当たりませんでしたが、EXのドイツ語版で、チャン選手の勝因を↓のように言っています。

・チャン選手の冒頭の傑出した(hervorragen)4回転2本
・高橋選手の演技は技術的な内容(technische Inhalt)がチャン選手に比べてあまりすぐれてはいなかった(nicht zu stark) ために演技構成点が伸びなかった。

ちなみにこの解説者、チャン選手が表彰台の常連になっても一向に名前を覚えず、マイケル・チャンだのジャッキー・チャンだのと言っているところを見ても、チャン選手がお気に入りだとは到底思えません。
公私混同の激しい英・仏Euroや、井戸端会議レベルな伊Euroよりはかなり客観的で公平だと思いますよ。

2012/11/27 (火) 00:19:19 | URL | ドロンパ #DNU.zdFw [ 編集 ]

Re: タイトルなし

ドロンパ様、早々のレス、ありがとうございます!!

フムフム、なるほど。

ああ~、なんだか、とっても、胸がす~っとしたわv-290

いえ、私は高橋選手もチャン選手も同じように好きですけど、

チャン選手には(怒号に晒されて)同情的な肩入れがあることを否定しませんわ。

>マイケル・チャンだのジャッキー・チャン

コーヒー、吹いたわv-424

>公私混同の激しい英・仏Euroや、井戸端会議レベルな伊Euroよりはかなり客観的で公平だと思いますよ。

私のイメージですが、勤勉で真摯なドイツ人の民族性もあるのかしらね。

2012/11/27 (火) 00:36:39 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

連続投稿ですみません。

今回のNHK杯の浅田選手のFSについて、Schamberger氏たちは得点が出る前に、
「浅田選手の演技構成点は鈴木選手を上回るだろうけれど、技術点の低さをカバーできないだろう。
フリーの順位は鈴木、長洲、浅田」
と予想し、総合では鈴木選手が優勝するだろうと言っていました。

予想が外れた原因は、3連続ループで回転不足を取られなかったためです。
ドイツの解説陣は、3連続ループが回転不足で減点されるだろうと計算していました。

結果が出て2人とも驚愕していましたが、ジャッジやルール批判は一切していないところが英Euroとの違いです。

2012/11/27 (火) 00:55:11 | URL | ドロンパ #DNU.zdFw [ 編集 ]

Re: タイトルなし

> 連続投稿ですみません。

ドロンパ様、とんでもないです!

むしろ、とてもありがたく思っているんですよ。

> 今回のNHK杯の浅田選手のFSについて、Schamberger氏たちは得点が出る前に、
> 「浅田選手の演技構成点は鈴木選手を上回るだろうけれど、技術点の低さをカバーできないだろう。
> フリーの順位は鈴木、長洲、浅田」
> と予想し、総合では鈴木選手が優勝するだろうと言っていました。
> 予想が外れた原因は、3連続ループで回転不足を取られなかったためです。
> ドイツの解説陣は、3連続ループが回転不足で減点されるだろうと計算していました。
> 結果が出て2人とも驚愕していましたが、ジャッジやルール批判は一切していないところが英Euroとの違いです。

Schamberger氏のお名前はよっく覚えておきましょう。

発音は、シャンバーガー? ハンバーグみたいな名前ね^^;

>「浅田選手の演技構成点は鈴木選手を上回るだろうけれど、技術点の低さをカバーできないだろう。

いやあ、凄い眼力ですね。ジャッジの勉強もされたのかしら?

2012/11/27 (火) 01:44:34 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

ドロンパさんへ

ドイツの解説陣は長洲選手のジャンプに関してはどう予想していたのでしょうか?

フリーで長洲選手が浅田選手の上に来るのであれば、どこを高く評価してみたのかが知りたいです。

浅田選手のジャンプミスを、おそらくはジャッジよりも辛めに取ったのだとは思います。

それと長洲選手の3つのURジャンプのうちURと見なかったジャンプを2つとみたのか?

PCSをジャッジよりも浅田選手を低く評価して、長洲選手を上にみたのか?
長洲選手を高く評価して上に見たのか?

視点の違いがどこに出たのか興味があります。

2012/11/27 (火) 01:53:29 | URL | barutantomozou #- [ 編集 ]

質問の補足

3Lo+2Lo+2Lo ジャッジ 9.57+0.5=10.07

長洲 115.50 浅田 117.32 点差 1.82

ジャンプだけで逆転とするなら 10.07-1.82=8.25

3Lo< 3.6
2Lo< 1.3

1.3Lo+2Lo+2Lo< (5.1+1.8+1.3)*1.1=9.79
2.3Lo+2Lo<+2Lo< (5.1+1.3+1.3)*1.1=8.47
3.3Lo<+2Lo+2Lo  (3.6+1.8+1.8)*1.1=7.92

2の場合のケースで見たのが一番近い点数になるとは思います。

1の場合ではGOEー1.5以上つくことになるので考えにくいですね。

2012/11/27 (火) 02:23:38 | URL | barutantomozou #- [ 編集 ]

訂正

1.3Lo+2Lo+2Lo< (5.1+1.8+1.3)*1.1=9.02

2012/11/27 (火) 02:36:27 | URL | barutantomozou #- [ 編集 ]

片割月さま、おはようございます。

Schamberger の発音は、「シャンベルガー」がドイツ語にいちばん近いかと思います。
もう一人のほう(場合によって男性だったり女性だったりしますが、アナウンサーでしょうか)に、ヘンドリックあるいはヘンリックと呼びかけられている人です。


barutantomozou さま

長洲選手の得点は、浅田選手の演技中にはすでに「確定したもの」として話していた、つまり特に何も言っていませんでした。
ジャンプの得点の計算が上記に挙げてくださったとおりならば、1.でも2.でもよいのではないでしょうか?
回転不足とみなしていれば、GOEはマイナスの前提で計算しているでしょうから、1.でも十分にひっくり返ると思います。

私は女子シングルにはあまり興味がなく、普段は男子シングルを見るときほど「目を皿のようにして」は見ていないのですが、スロー再生をあらためて見なおすと確かに回転不足のように見えますね。

今、ニコ動にどなたかがドイツ語版を翻訳付きで(非常に正確で中立な訳だと思います)upしてくださっているので、ご覧になってはいかがでしょう?

2012/11/27 (火) 08:13:32 | URL | ドロンパ #DNU.zdFw [ 編集 ]

・・・ちなみに、Schamberger 氏はオリンピック選手にして整形外科医ですが、理系のインテリにありがちな「頭が良く記憶力も優れているのに、なぜか人の名前をすぐ忘れる」タイプの人のようで、チャン選手だけでなく、ライサチェク選手は「アメリカ人」、ジュベール選手は「フランス人」で済ませていました。
高橋選手も名前を呼んでもらえるようになったのはわりと最近になってからで、バンクーバー五輪のころまでは「日本人」でしたよ。

でも、特定の選手に入れ込む解説者よりは好ましいですね。

2012/11/27 (火) 08:52:35 | URL | ドロンパ #DNU.zdFw [ 編集 ]

コメントありがとうございました

お返事が遅くなり申し訳ありません。

>何のかんの言いつつも、一歩一歩、良くなりつつあるようにも見えるのですが、どうでしょうね。

そうですね。確かに、そう思います。
佐藤コーチに師事してまだ2シーズン。
3シーズン目にして、素人目にも成果が見えることが凄いですよね。
(真央選手、能力は高いのに不器用なところがあるのが、ハラハラしながらも肩入れしてしまいます)

素人があれこれ考えてもしょうがないですし、これからも静かに応援しますです(^‐^)

2012/11/27 (火) 18:14:53 | URL | 柳燕 #- [ 編集 ]

Re: タイトルなし

ドロンパ様、こんばんは。

>Schamberger の発音は、「シャンベルガー」がドイツ語にいちばん近いかと

あ、そうか!
ドイツ語発音ではバーグは、ベルグと発音するようですね。
そういう名前、良く見ます。クラシック系音楽家にもいました。

ありがとうございました。

2012/11/27 (火) 22:05:23 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

Re: コメントありがとうございました

柳燕様、こんばんは。

> 素人があれこれ考えてもしょうがないですし、これからも静かに応援しますです(^‐^)

でも、柳燕様なりの率直な意見、期待、疑問など、
遠慮なく書いてくださいね。
ここに書くぶんには、選手達に迷惑はかからないし(#^.^#)

2012/11/27 (火) 22:07:41 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

有難うございます

片割月様、こんばんは。

>でも、柳燕様なりの率直な意見、期待、疑問など、
遠慮なく書いてくださいね。

有難うございます(●^ ^●)
身近にFS好きがいなくて話しができないので、そう仰っていただけると嬉しいです。
(デジタルおんちでブログもツイッターもやっていないうえ、ネットに書き込みしたのも数えるほどしかないという。。)

真剣にFSを見るようになってまだ3シーズン目の初心者でして、
的外れな内容のコメントをする事があるかと思いますが、その際は笑ってスルーしてやってください(´▽`)



半影月食、ご覧になりました?
よく判らなかったんですが、綺麗な満月でした♪

2012/11/29 (木) 01:22:49 | URL | 柳燕 #- [ 編集 ]

Re: 有難うございます

柳燕様、こんばんは。

そうだ!

フィギュアスケートの試合を観戦したことはありますか?
もしも、まだでしたら、是非、一度、観戦を強くオススメします(^^♪
場所とかにもよりますけど。。。

> 半影月食、ご覧になりました?
> よく判らなかったんですが、綺麗な満月でした♪

ギャッボン!!知らなかったわ~。見損なったo(TヘTo) くぅ

片割月はお月さんを見るのが大好きなのに~。。。

2012/11/29 (木) 02:12:53 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

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片割月

Author:片割月
和歌を愛し、音楽を愛し、花を愛し、フィギュアスケートが大好きで、歴史・社会・文学が大好きで、ジョン・レノン、八代亜紀、ちあきなおみが大好きで、クリント・イーストウッドと映画も好きで、皮肉とユーモアも好きな変わり者アラフォー熟女ですが、よろしくお願いします。
最近は体力をつける為に、休みの日はえっちらおっちらとミニハイキングに勤しんでいます。

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