深まる演技構成点の謎:ソトニコワ選手の評価がハネ上がった理由は?





ひょっとするとヨナ選手にはショックだったのではないでしょうか?まさか、ソトニコワ選手の演技に対し、自分とほぼ同程度の高い演技構成点が出るとは想定外だったのでは?

同様に、チャン選手も羽生選手のフリー演技に対し自分と同程度の演技構成点が出たことは、金メダルを逃したのと同じくらいショックだったのではないでしょうか?もっとも、前年のGPFで既に羽生選手の高い評価は出ていましたが。

誰もが驚いたことでしょう。演技構成点において、GPSカナダ大会で76.86点(平均7.00点台後半)からスタートした羽生選手のフリー演技がGPFで突然92.38点(平均9.00点台前半)という非常な高評価を受けたのですから。そしてソチ五輪ではいくつかの大きなミスがあったにも関わらず90.98点の高評価を得ました。

これはチャン選手の92.70点、高橋選手の91.00点とほぼ同程度の高い評価でした。

今シーズンの演技構成点の沸騰傾向とヨナ選手の演技構成点については以前の記事に「2013GPSのPCSに異変?:ヨナ選手のPCS予想」として取り上げました。カテゴリーの「演技構成点」よりご参照下さい。

ヨナ選手のショートの演技構成点は35点台とした私の予想は見事に的中<(`^´)>。ただし、フリーの72点台の予想は外れましたが(^_^;)。実際は74点台でしたので。

それよりもさらに驚いたのはソトニコワ選手のケースです。彼女のフリーの演技構成点は、GPS中国大会では60.31点(平均7.00点台後半)~フランス大会は64.65点~GPFは60.47点が、欧州選手権では69.60点(平均8.00点台後半)と劇的に上昇しました。そして、ソチ五輪では74.41点(平均9.00点台半ば)にまで上昇。

つまり、ひとシーズンで14点(アップ率23%)という驚異的な上昇です。私はこのような例を寡聞にして知りません。どうなんでしょうか。これまでの「常識」からではちょっと考えにくい数値です。

2009世界選手権やバンクーバー五輪ではヨナ選手の演技構成点が「爆上げPCS」と騒がれ、「もはや女子シングルは死んだ」と叫んでいたブロガーもあったくらいですが、ソトニコワ選手のそれと比べれば上げ幅は小さく、今にして思えば可愛い方です。

リプニツカヤ選手も60.88点(カナダ大会)から始まり、欧州選手権では68.00点とハネ上がりました。ソチ五輪個人戦ではミスが2つ出たものの、70.01点という高評価でした。ノーミスであれば72点台くらい出たかもしれません。

イエ、私は何も演技構成点がハネ上がるのが問題と言うのではありません。なんでしたら20点上がっても良いです。要は、どうしてそこまでハネ上がるのかを知りたいだけです。いくらルールを勉強しても訳のわからぬ現象を前にして、「採点競技とはそういうもの」とか「素人には判らないのがフィギュア競技。専門家の判断をよろしく受け入れるがファンの良き心得であるゾヨ」では面白くありません。ジャッジにはきっと確かな根拠があるのでしょうけども。

しかし、ヨナ、コストナー、浅田といったベテラントップスケーターの持つ演技構成点での優位性がなくなれば、難しいジャンプ構成を軽々と完遂してしまう若手トップスケーターとは厳しい争いになりますね。

上記の女子3選手と、男子のチャン、高橋の両選手のスケーティング技術と表現技術が一流中の一流であることは、ほぼ皆が認めているところです。そして、演技構成点での大きなアドバンテージとなっていました。特に、チャン選手が「僕は最強のスケーターだよ」と語る時、それは決して強がりでも負け惜しみでもありません。

ところがソチ五輪では演技構成点に「価格破壊」の波が押し寄せたようです。

羽生選手とソトニコワ選手とリプニツカヤ選手がジャンプ、スピン、ステップと、各技術エレメンツで非常に卓越した技量を持っていることは誰も否定できません。

しかし、スケーティングとなりますと、十分に伸びやかでスピード感と切れ味鋭く、とまでは言い切れず、素人目にもどこかセカセカしたところが見て取れます。表現技術でも上半身の自在な使い方、腕や手先の細やかな使い方という点で、まだどこかジュニアっぽさが多少残っているように見えます。

京都で見たベテランの踊り子と若い舞妓の踊りの表現力の違いが素人目にも分かるように、ベテラントップスケーターの表現技術には一日の長、いや、三年の長を感じますけど…どうなんでしょうね。間違った見方でしょうか?

リプニツカヤ選手は誰にも真似の出来ない独自のスピンを持ち、フィギュアスケートの発展性と創造性という点では高く評価されるべきでしょう。また、今季のショート、フリーは本人の個性と絶妙なマッチングを示す名プログラムとの呼び声も高く、これも高く評価されるのも分かります。しかしです。。。

ただ、冷静な解説をされる中庭健介さんのコラムを読みますと、「ソトニコワ選手の演技構成点はやや出過ぎと思うが、許容範囲」くらいの見解のようですね。その一方では、ドイツのカタリナ・ビットさんはヨナ選手推しだったようで、「採点に失望した」との報道がありました。

いずれにしましても私の疑問に応えて貰える説明はありません。私はどうして3選手の演技構成点が著しくハネ上がったのかが知りたいのです。ワカラン(ーー;)。

「ISUは次のスターを作る為に、彼らに高下駄を履かせたんだよ」との、一見もっともらしい珍説に誘惑されるファンがいるのも、まあ、分からなくもありません。これはもちろん、結果を前提に都合の良い原因を当て嵌めようとする非科学的な発想に過ぎません。ましてや、ロシアの陰謀など、論外です。

ヨナ選手の演技構成点はもっと高くても良かったのでは?との声もあります。田村明子氏の新著「銀盤の軌跡」によると、「一般的にフィギュアスケートでは、ジャッジは復帰した選手に厳しいと言われている」とありました。そして、「ストイックに毎年その努力の成果を見せ続けてきた選手のほうに情が移るのは、人間としてごく自然なことであろう」と。まあ、この辺りのジャッジの消息について、田村氏がどこまで正確に取材しているかは分かりませんが。

それもひょっとしてヨナ選手の評価に少し影響したのでしょうか?しかし、私はヨナ選手の評価については中庭さんじゃないけど、「許容範囲」ですけども(^O^)。

滑走順と演技構成点との関係ですが。。。より強い緊張を強いられる最終グループよりも、早いグループで演じる方がメンタル面では有利という一面もありそうです。ジャッジはともかく、どちらが良いかは選手にもよりけりでしょうし、一概に最終グループが有利とも言い切れないかもしれません。一長一短あるわけだ。

再び田村明子氏「銀盤の軌跡」から。大会中に3人の技術役員が交わした会話は、後々になっても決して外部に漏らしてはいけないルールになっているそうです。「あの時、自分は回転が足りていると思ったけど、他の二人が足りないと主張したのでやむを得なかった」というような言い訳は、墓場まで持って行かなくてはならないと。

なるほどね。。すると、口外禁止はジャッジパネルも同じなんでしょうね。まあ、下手に言おうものなら、ヤブヘビになりかねませんからね(^_^;)。

田村岳斗さんが宮原選手のエッジ判定に不満を訴えても、TSの岡崎真さんは何も言えない、というワケだ。

羽生選手もソトニコワ選手もリプニツカヤ選手もまだまだ伸び盛りですので、これから順調に育てば演技構成点はどこまで上昇するのか予想も出来ません。ひょっとして、アイスダンスのように10.00点が並ぶ評価が飛び出すかもしれませんね。

そろそろ演技構成点に関する基準、項目数、係数、運用など、見直しするタイミングになったのではないでしょうか。曲の解釈やコレオグラフィーというのも、もう一つ良くわかりません。

「シンドラーのリスト」は分かり易い。しかし、コンテンポラリーな音楽や振付だとジャッジはどう判断するんでしょうか。伊藤みどりさんがカルガリーで使用した和太鼓の邦楽っぽ曲の場合、欧米が主流のジャッジはどう判断するんでしょうか。シングルでもヴォーカル入りが認められるそうですが、私は反対意見です。

日本語や中国語のヴォーカルを使った場合、欧米のジャッジはどう判断するのでしょうか。英語の歌が有利、有名なオペラの歌が有利、ということになる危険がありますね。それではダメです。差別ですよ。


以下はどうでもいい話ですが。。。

私はフィギュアスケート競技が大好きでありながら、時々、嫌気が差すこともあります。いったい、フィギュアって「何を競っている」スポーツ競技なのか、頭の中でワケ判らなくなる時があるのです。

だからと言って、私は競技から離れたEXやアイスショーにはあまり興味が湧きません。競技の持つ緊張感や興奮が無いからです。競技では選手達が技術と体力と精神力の限界ギリギリで演じる姿に魅了され感動します。アイスショーの方は、ジャパンオープンのインターバルで荒川静香さんが演じる美しいプログラムを見るだけで私には十分です。


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2014.02.25 | | コメント(243) | トラックバック(0) | 演技構成点とは



コメント

真相は闇の中でも

ソトニコワ選手のFacebookが荒れに荒れているというお話を友人から聞いてしまいました…。
ジャッジ以外の人間にPCSの出方を知る術はありませんね。ですが、過去のウィアー選手の発言でフィギュアスケートは政治的なスポ―ツだというものがありましたし、一部の選手はそういう認識をしている。更に五輪となればいっそう政治色は強くなるかもしれない、と身も蓋もなくそう考えてしまっております。採点が、選手による「私は今日からPCSのこの要素の評価をあげるべく訓練します。」という宣言に始まり、目に見えた形で成長し徐々にPCSの評価が上がっていくという課程を見られたらそれは面白いと思います。しかしヨナ選手にしろソトニコワ選手にしろ、ある日急にポンっと点が伸びると、やはり疑問符が浮かびますね。PCS以外の技術的な評価ではソトニコワ選手はやはり強いなと思います。ジャンプがデカくて加点がつく上にスピンとステップでしっかりレベルをとっていたので。どのメディアでも順位に関する説明はそこに落ち着いてる様子です。


私も競技としてのフィギュアスケートが好きです。アイスショーは魅せることに特化した場ではありますが、競技で選手たちの精神がせめぎあう中で生まれる感動とは別物ですね。私は浅田選手には競技者っぽいメンタルをあまり感じないと書いたものですが今回のFSのような演技はショーではお目にかかれませんし、まだ現役でいて欲しいと思ってしまいます。

2014/02/25 (火) 05:28:45 | URL | soyo #- [ 編集 ]

PCS考察 北米 VS 欧州

みなさんの熱意、洞察力の深さには感服します。

ところでヨーロッパのジャッジと北米・アジアのジャッジの見方の違いというのはどうでしょう。

私もPCSがベテラン選手に高いのは格付け点というよりはむしろ洗練されたスケーティングや演技構成、音楽性、表現力に基づくものだと理解していました。片割月様が指摘されているように、そういう演技は素人目にも一日の長があり、見ていて”きれい”で、高得点も頷ける、そういう理解でした。

その観点から見て、プルシェンコ選手のトランジションの乏しい、”古臭い”演技構成に対する高得点はここでも話題になりましたが、あれは爆あげ点ではなく、ヨーロッパ得点だったのではないでしょうか。
ソトニコワ選手のPCSはヨーロッパ選手権で一気に69.6にあがりました。もちろん調子を上げてきたことも要因だと思いますが、この判定がヨーロッパのジャッジによるものだからでは。
オリンピックのジャッジはヨーロッパ主導でした。工作とか陰謀ではなく、このジャッジによる見方の違いが点数に現れたとは考えられませんか。

新採点法への移行は北米主導でした。ヨーロッパ諸国はは未だにすんなり受け入れられないところがあるという見方はどうでしょうか。世界選手権のPCSが見ものです。
 





2014/02/25 (火) 05:55:23 | URL | Kan-kan #E0/upmTg [ 編集 ]

演技構成点の謎と言うけれども

演技構成点は
1.Skating Skills
2.Transition / Linking Footwork
3.Performance / Execution
4.Choreography / Composition
5.Interpretation

の5個の要素で構成されている。

この中のどの要素が納得が行かないのか?
記事を読む限りにおいては単に1、についてのみの疑問にしか感じられない。

1.に関しては本当に前後左右に滑る技術だけがスケーティグスキルと言えるのかという疑問もある。


この点に関しては以前からもジャンプに入る前の滑り(離氷前の速度の変化、離氷後の速度の変化)もSSに含まれるのではないのか?という疑問は提示している。

そこで今回のSSのトップ3
9.21、9.18、9.14
とセカンドグループ
8.75、8.68、8,57、8.46、8.36

との顕著な違いを考えて見ると、
1.ジャンプに入る前の速度
2.着氷後の速度
3.ジャンプに入る構えから離氷までの時間

に差がある事に気づく。

特に3.について顕著なのが3Loと3Lzの構えから飛び上がるまでの時間である。

少なくともオリンピック前の大会の成績を考えずに、オリンピックの演技だけを見て評価した場合に、今回のPCSのつき方に関して何も違和感を覚えない。

私自身が、期待値として、それまでの大会の数値を利用して平均値を出しているが、これがそのまま現実の演技にそっくりと当てはまるとは考えていない。

あくまでも採点を考える上での目安と考えている。

それは採点競技はどれほどルールを細かく各技ごとの採点規則を設けたとしても本質は相対評価だと考えるからだ。

そして、この相対評価とは大会ごとでの相対評価だと言う事だ。

PCSの出方に納得が行かないというのは過去のデーターに振り回されていて、目の前の演技そのものの比較を忘れているのではないのか?

2.の要素に関しては、その点で墓なり判断基準がわかり安いから、あまり異論は無いと思える。

3.から5.に関しては前から好みの部分が入るので、明快な説明は出来ないと考えている。

ゴッホの絵が好きかピカソの絵が好きかといったレベルだと思うからだ。

その部分でジャッジと好みが違ったとしてもなんら問題はない。

要はジャッジの好みと自分の好みが違ったというだけの話だからだ。

PCSを全て理解する事は不可能だと思う。
それはジャッジに選ばれた人間だけが選択できる特権でもあると考えるからだ。

2014/02/25 (火) 06:10:17 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

人種間による差

加齢とともに太る傾向の強い北欧や北米の選手。
彼らにとっては、20代以降も高いレベルで技術を維持出来る選手の方が少ないと思われる。

生育速度が早い北欧北米に比べてアジア系人種は、身体能力のピークは遅いのではないかと考えられる。

骨格そのものも大きいために、年とともに重力との闘いも大きくなる。

そういう部分を考えると、PCSに年齢からくる円熟味を過大に評価する事は、北欧北米の選手には不利になると思われる。

ここ数年のアジア系人種の表彰台独占を止めるには、北欧北米の若い選手が対等に戦える採点システムが必要となる。

競技発祥の地としての威厳を取りもどそうと言う思惑も少なからず影響を受けている可能性は否定はしきれない。

今後のフィギュア界のルールの変遷は
北欧、東欧、北米、オセアニアを含むアジアの4極対立となっていくと推測する。

2014/02/25 (火) 06:40:21 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

メッセージ

私は審判からのメッセージではと受け取りました。
これからは、技術も表現も難易度もスピードも全て必要よということなのかなと。
真央選手のPCSはスケーティングとパフォーマンスに関してはもう少し出してもとは思いましたが、あれだけジャンプを入れると、どうしてもつなぎが薄くなるので仕方ないですよね。個人的にはアンダーとられましたが、3-3が久しぶりに見ることができて嬉しかったです。

余談ですが、天野真さんはコラムでヨナ、コストナー、真央に比べたらソトニコワは表現もスケーティングもまだまだ。
でも五輪では必ず奇跡のようなメダリストが誕生すると謎のようなことを言っていましたよ。

2014/02/25 (火) 07:41:49 | URL | ぱた #- [ 編集 ]

バルタン様へ

>そういう部分を考えると、PCSに年齢からくる円熟味を過大に評価する事は、北欧北米の選手には不利になると思われる。

そのような流れは、シングルに限らず、アイスダンスを見ても感じました。イリニフ・カツラポフ組の大躍進。だれが数年前に想像できたでしょうか。

ただ、数年後にトレンドがどうなるかは分かりませんね。
キミーマイズナー、安藤美姫が世界女王になった時、ジュベールが世界王者になった時、だれがバンクーバーオリンピックの状況を予想できたでしょう。
また、チャン選手のPCSと羽生選手のPCSが拮抗する日が来ようとは、数年前に誰が想像していたでしょうか。ヨナ選手とソトニコワ選手のPCSについても同様。

今はこのような流れですが、数年後、「こんなフィギュアスケートはいかん。やっぱり大人の演技をもっと評価しようぜ」という流れに揺り戻しがくるような気がします。

歴史は繰り返すってやつですか。

2014/02/25 (火) 12:17:57 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

トランジッション

浅田選手のトランジッションは多彩で緻密である。音楽の解釈も、アーティキュレーションを完璧に把握しており、アーティキュレーションとスケーティングが一体となっており、この点でどのスケーターよりも優れていると言える。

2014/02/25 (火) 13:18:35 | URL | ファントム #- [ 編集 ]

今シーズン、PCSの出方が変わりました。

私は、今シーズン若い選手たちのPCSがグイグイ上がっていくのを驚いて見ていました。
GPFの羽生くんの点には「まさか、地元アゲ?」(私は地元アゲなんてないと思っていたのですが)と疑っていましたが、ユーロのリプニツカヤやソトニコワの得点を知って、ついに「高難度の技が決まればPCSも上がる、という採点傾向になったのだ」と思うようになりました。

今、ソトニコワとキムヨナの得点についていろいろ言っている人たちがいるようですが、今シーズンの採点傾向を見れば、あの点差は納得なのです。

また、プルシェンコの演技に意外に高いPCSがついたのも、4回転をきっちり決めていることが効いたのではないかと考えられるのです。

私は、PCSを格付けとは思っていません。ジャンプが得意な選手がいるように、スケーティングが得意な選手、音楽表現が得意な選手がいて、そういう選手に高いPCSがつくものだと思っていました。
そして、こういった能力は、どちらかというとベテラン選手の方がよく身につけており、高いPCSをもらうことから「格付け」と誤解されるのだと思っていました。

それが今シーズンになってガラガラと崩れてしまいました。
そんなに急激にスケーティングが磨かれたのでしょうか?音楽表現が洗練されたのでしょうか?

元々高いPCSをもらっていた選手たちからすれば、下からグイグイ突き上げられる、でも10点満点という上限があるから自分のPCSを上げようにも上げる余地がない、ということになり、ずいぶん焦ったのではないでしょうか。

こんな風に傾向を変えるなら、せめて五輪シーズンの一年前にやっておいて欲しかったです。なぜ、五輪シーズンに突然傾向を変えたのか・・・それとも、変わったと思うのは私の誤解なのでしょうか。

2014/02/25 (火) 19:09:55 | URL | momo #- [ 編集 ]

これはまずいかも・・・

こんにちは。
キム選手の銀メダルは本人が納得しているし十分立派な成績だと思っていました。
でもですね、ここにきていつもの陰謀論とは別の情報が出てきました。

○ロシアスケート連盟の大物ピセーエフ氏の夫人がフリーのジャッジのひとりだった。
○さらに、長野五輪で得点操作を計ったとして、一年ジャッジ資格を停止されていたウクライナのジャッジも加わっていた。

このほかにもなにやらあるようですが、確実なことはこの2点です。
アメリカのジャーナリズムが騒いでいるようですが、日本はスルーのようです。
これがあってもソトニコワの順位は変わらないかもしれない、変わったかもしれなかった。
わかりません。でも、問題はメダルが誰のものかではなく、こんな疑惑満載なことをロシアがしてしまったことです。キムヨナが結果を受け入れてもすまされないのではないかと思います。

採点には癒着が疑われる人は加わってはいけないはずです。まして自国の五輪に連盟関係者夫人をジャッジに加えるとは疑ってほしいのかという感じです。アメリカは調査を始めていますし、韓国の署名どころではない騒ぎに発展するかもしれません。
皮肉にも、キムヨナが一番望まない形に発展しました。彼女はソチの優勝より、平昌五輪でのフィギュアの成功を望んでいたでしょうからスキャンダルは一番避けたいはずでした。今は日本語のニュースはないようですがUSA Todayにとりあげられています。
このさきどうなるでしょうか・・・

2014/02/25 (火) 21:16:27 | URL | 八雲 #5ZYB4RPI [ 編集 ]

長野五輪といえば

長野五輪のウクライナのジャッジといえば、アイスダンスのボーン&クラーツとかナタリア・デュボワとかですかね……。

個人的にはデュボワさん自身がアレだと思いますし、そして、またもやカナダ関係(笑)ですし。
関わらないのが吉。

2014/02/25 (火) 21:25:23 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

分からないなりに

あれこれ推測するのも楽しみのうち。
しかし、私の能力では選手の技量を判断できるよう勉強していると疲れてしまいますから、こちらに集まる皆様には大変助けられています。

・PCS評価においてエレメンツの難度や質との連動性が増した

この説は、今シーズン急速に評価を伸ばした選手への解となりそうですね。
これに加えて、五輪でベテラン勢と若手のPCSにあまり差が無かったのは、ベテランのパフォーマンスがイマイチだった影響もあるのでは?

チャン選手はベストな出来であれば10点が並ぶだろうと予想していましたが、ミスがあったので下がった。ショートフリー通してクリーンな3Aが無かったのもマイナスではないかと思います。
ヨナ選手は、後半にスピードが落ちたり、彼女の全盛期に比べてやや動きの小さな演技だったり、取りこぼしなどが響いて、去年から更にアップとはいかなかった。

コストナー選手は、個人的にはもっと出ても良かったと思うのですが、ジャンプ構成の差でしょうか…
ユーロのジャッジということなら彼女こそ評価が上がりそうなものですが。
欧州でもリプちゃんとそこまで差が無かったし、どなたかコストナーさんについて補足いただけると嬉しいです。

話は変わりますが、ソトニコワ選手が叩かれてるのが悔しいです。
誰が何と言おうとあれはアデリーナが自分の演技で掴んだメダルじゃー!

タチの悪いヨナ信者なのか、ロシアだから北米からも攻撃されているのか?どっちにしろ酷いわ。
ヨナが金メダルだという署名が200万だか集まったと聞いて目眩がしています。
五千の黒猫教ではとても太刀打ちできん(^◇^;)やっぱり日本は平和ですよ。
これだから、韓国と競うのは嫌だなぁと、ネトウヨのようなことを思ってしまいました。

収まりがつかないファンから、平昌でヨナに金メダルを取り戻そうキャンペーンが起こりそうな予感。
ヨナさん本人を悪く言うつもりは全然ないですが、本当に辞めさせてもらえるんだろうかと気がかりです。

2014/02/25 (火) 21:29:07 | URL | うめきゅー #kpjYxc8I [ 編集 ]

入れ違い!

コメント書いてる間に採点問題に新情報が…

ロシアもずいぶん下手を打ちましたね。これからどうなるか。
日本選手がみんな台落ちで良かったのかもしれません(ー ー;)

2014/02/25 (火) 21:38:21 | URL | うめきゅー #- [ 編集 ]

うめきゅーさんへ

新情報とは?

2014/02/25 (火) 21:57:42 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

バルタン様へ

新情報は、八雲さまのコメントにある、フリーのジャッジの件です。

私の最初のコメントは、八雲さまのコメントを読む前に投稿しました。
今の所、そのジャッジをISUが問題なしと判断したからオリンピックに派遣されたのだろうと考えてますが、今後どうなるか私には予想がつきません^^;

2014/02/25 (火) 22:18:19 | URL | うめきゅー #- [ 編集 ]

うめきゅーさんへ

ウクライナのジャッジの件は、ウクライナのジャッジ資格を持っている人が少ない事からも着ているでしょうね。

○ロシアスケート連盟の大物ピセーエフ氏の夫人がフリーのジャッジのひとりだった。

こういう事を言い出せばきりが無いでしょう。
例えばの話、今大会で天野氏がテクニカルジャッジを勤めて、結果として日本の選手が金メダルであったとしてら、他国の僅差で負けた選手の国からは同じ様な不満が出ます。

重要なのはこの二人のジャッジは入ったことで、現実に採点に影響があったといえるのかどうか?

問題点はそこ以外には無いでしょうね。

今一番の楽しみは、陰謀論を掲げていろんな活動をしていた人たちが、憎き敵の韓国と同調できるかです。

それが出来るようであれば、彼らの掲げている「全ての選手に公平なジャッジを」が嘘偽りの無いスローガンだといえるのですが(笑)

2014/02/25 (火) 22:35:35 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

バルタントモゾウさま

異議を差し挟むようですが、陰謀論者の方達的には「今回のジャッジは公正です!はい終了!」ということで、スローガン的には矛盾のないまま決着をみるのではないでしょうか?

個人的にはスローガンの整合性はさておき、あの「盗まれた金メダル」運動に日本人まで参加して欲しくはないですが…。

ソトニコワ選手のFBに悪口が殺到というのも心が冷えるニュースですが、公式HP上に比較画像がupされたことは、誰よりもキム選手本人を傷つけたと思います。

次期オリンピック開催国として、節度ある行動をとって欲しいと切に願います。
署名200万人って…とほほ。

2014/02/25 (火) 22:50:49 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

ののんたさんへ

>陰謀論者の方達的には「今回のジャッジは公正です!はい終了!」ということで、スローガン的には矛盾のないまま決着をみるのではないでしょうか?<

そう予想をしているからこそ楽しみなんですよ。(笑)

「何を持って公正とするか」の基準が「ヨナ選手に良い成績を与えられない事」だと明確になるからです。

それは「全ての選手に公平なジャッジを」というスローガンに明らかに矛盾がある事を、彼ら自らが証明する事になります。(笑)

2014/02/25 (火) 23:04:59 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

懲りない面々


陰謀論者さん達は今度の騒動で何と言っているのか、久しぶりに黒猫氏のところを覗いたら、何と新刊を出していたんですね…題名は『フィギュアスケート 銀盤の疑惑 ~ソチオリンピックの金メダリストは?~』、出版社は泰文堂。とほほ…amazonのレビューも組織票をかき集めている感じですね。

2014/02/25 (火) 23:29:14 | URL | TAO #R6DZAwZw [ 編集 ]

公正不公正

バルタントモゾウさま

私は、ジャッジに疑問を持つこと自体はいいと思うのです。私自身疑問で一杯ですし…。
「これおかしいんじゃない?」という疑念から理解が進むんだり、それがよりよいルール作りに結びついたら理想的ですよね。

ただ実際のところ「陰謀論者=キム選手アンチ」というのが現状ですから、「Fair judge運動」がよりよい理解やルール作りへの土壌となるのは難しいのかなぁ…。

さらにひとひねりして「その通り、今回のジャッジは不正でキム選手は3位以下!」とか逆噴射したら、ダブルスタンダードも筋金入りですねぇ(やりかねないから笑えないです)。

とにかく!楽しみになどしていないで、少しでも早くこの騒動が沈静化するように祈って下さいませm(_ _)m
ソトニコワ選手がかわいそう過ぎます。

2014/02/25 (火) 23:32:28 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

論争の行き着く先は

長野五輪のアイスダンスの採点論争→アイスダンスのルール大幅改正

ソルトレイク→新しい採点システムに移行

トリノ→平和

バンクーバーの四回転論争→UR導入

果たしてソチはどうなるか。オリンピックには論争が常にある。荒川さんは本当にいい時に金メダルとったな~。

でも、私はアデリナのことが好きだし、ヨナの演技も好きなので、ちょっとこの展開は辛い。選手が気の毒だよ。
真央もあっこも佳菜子も台落ちしたのは悪運が強かった?変な話だけれどさ。

2014/02/25 (火) 23:47:18 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

バルタン様へ

その通り!イチャモンつけ始めたらキリがないですよね。

ただ、競技人口の少なさ故に、しがらみの少なく能力もあるジャッジを確保するのが難しいというのは、マイナー競技の辛いところだと思います。
狭い世界だから陰謀論に火がつきやすくて、とばっちりを受ける選手を見るのは辛いですよ。

しかし、楽しみとはバルタン様も人が悪いわ(~_~;)

日本の陰謀論者は、「ロシアと韓国が手を組んで、日本女子を下げることにしたのだ!サムスンはカナダが用済みになってロシアに乗り換えたんだ!日本も羽生の金メダルとバーターで一枚噛んでいるのだ!」くらいは言い出しそう。
もう、どこの国もたいがいにせーや。
私ゃ平和に見たいですよ( ;´Д`)

2014/02/26 (水) 00:26:46 | URL | うめきゅー #- [ 編集 ]

演技構成点の変動

Communication No. 1631にジャッジの異常採点を数学的に判定するための方法が記述されています。
それによるとPCSは1コンポーネントにつき1.5ポイントジャッジの平均値から離れていると異常値となります。
5コンポーネントの平均値からの差をプラスマイナスして合計で7.5ポイントより大きいとそのジャッジは調査対象となります。逆に言うと、7.5ポイントほどジャッジに裁量権があることになります。それだけ、ジャッジ一人一人は異なる点数をつける可能性があります。たいてい国籍がバラバラのジャッジを9人集めれば、技術的嗜好もナショナルバイアスも平均化されると思います。ただ、ジャッジを無作為に選ぶ場合にたまたま技術的嗜好が偏る可能性もあります。世界中の全ジャッジの平均スコアをだせば、同じレベルの演技に対する大会毎の点数のばらつきはなくなると思います。ですが、現実的には不可能です。選ばれたジャッジの傾向+会場の雰囲気+選手自体の演技が全て影響すると考えれば、今回のアデリナのPCSの上昇はオーバースコアとは思うけど許容範囲だと思います。
アデリナは最高の出来だったし、ヨナは13年世界選手権程のキレはなかった。なので、PCSが接近したのは仕方がないとは思います。でも点数がほぼ同じはナイ。これが不幸の元。せめて2点くらい離れていれば、まあ仕方ないねで済んだかもしれないのに。
マオタもカスだと思ったけど、韓国のヨナオタもカスだね。まるで合わせ鏡のようにそっくり。
ソルトレイクの時ももしネットが普及していたらどうなってたでしょうか。フィギュアで論争があるのはいつもの風物詩ですが、今は選手に直接攻撃が行くのでちょっと辛いですね。
今シーズンは安藤さんもFacebookに酷い攻撃されてましたっけ。

2014/02/26 (水) 00:30:36 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

神無月様へ

こんばんは。

>イリニフ・カツラポフ組の大躍進。だれが数年前 に想像できたでしょうか。

4年前は彼らが五輪でメダル獲るだろうといわれてましたよ。
逆にここ1,2年が迷走したというか・・・。ヘルプミーとかヘルプミーとかヘルプミーとかで。

私はカーチャたちの躍進の方がむしろ想像できませんでした。
彼らはコンパルソリが上手だけど、演技自体が垢抜けなかった。ズーリンのところに行って一皮向けました。
カーチャのスケートは大変「鋭い」です。いいわ、あれ。


シュピルコーチが、「ペシャブルがイリカツに負けた理由がさっぱりわからん」とインタビューに答えていました。

これはちょっと不味いですぜ。
シュピルバンドという人は、今、世界で一番、新採点方式によるアイスダンスの技術に精通しています。恐らくジャッジ以上に。今回の五輪TOP10の中でシュピルコーチと関わっていないのは、ボブソロ、ウィバポジェ、ペニコラの3組だけです。今のアイスダンスはシュピルコーチの技術指導を基に出来上がっていると言っても過言ではないでしょう。
そういう人にこんなこと言われたらダメなんじゃないかな。タラソワとかミーシンが言ってるのとは訳が違います。
もちろんペシャブルはシュピルコーチのとこの選手ですが、イリカツの技術面も見てるんですよ。付き合いはむしろイリカツたちとの方が長いし。
だから弟子かわいさからの発言ではないと思うんですよね。

彼の発言も無視していくのかしら、ISUは。

2014/02/26 (水) 00:32:30 | URL | あかねさす #28LKhIjk [ 編集 ]

うめきゅーさまへ 今回の採点騒動から考えること

>>ヨナが金メダルだという署名が200万だか集まったと聞いて目眩がしています。
五千の黒猫教ではとても太刀打ちできん(^◇^;)やっぱり日本は平和ですよ。
これだから、韓国と競うのは嫌だなぁと、ネトウヨのようなことを思ってしまいました。

 これに関していえば、結局、「黒猫」系の議論は日本という世界のごく一部にしか共感者をもたない、専門家は誰一人加担しない類のあからさまに独善的な主張であったこと、一方で、今回の女子シングルの採点については、韓国国内だけでなく、北米、フランス、ドイツなど、地域問わず、信用ある大手メディアやフィギュア関係者・専門家までもが一斉に声を挙げている、という点で現象の重大さが全く異なる、といって良いかと思います。私には、200万という数は「世界的な数字」としては決して多いとは思われないのです。

 ですから、これは日本の事例と韓国の事例、という単純な比較論では済まされず、「あのロシアめ、やっぱりやってくれたな」という過去の共通の記憶を呼び起こすような、とくに旧西側諸国に広く共有される異議申し立てに発展しているように思われます。
 
 そもそも私には、ソトニコワ、リプニツカヤといったロシアの若手選手の急台頭でキム選手以上に「割を食った」のは日本選手であるように見えるのですが、いかがでしょうか。 
 本来なら、日本のメディア・大衆もこの「採点疑惑」の世界的大合唱の声を、数値を引き合いに出しながら真剣に検討していてもよさそうなものを、と思います。
 というのは、日本の一番手である浅田選手がロシアの二番手であるリプニツカヤ選手に、フリーの演技構成点で後塵を拝してしまったのですから。つい2ヶ月前までは浅田選手は世界第3位の構成点をもらっていたのに、なんだって、たった2ヶ月でここまで差がついてしまったのか、という声を上げてもよさそうなのですがね。専門家も一様に「滑走順」のせいにしてお茶を濁している。

 いわゆる「キムヨナ・コンプレックス」のおかげで、こういう絶好のタイミングに声を挙げられないでいるとなると、今後の日本選手の待遇もあまり希望がもてないかもしれないなあ、と漠然と感じます。

 余談ですが、オリンピックが始まる前までは、浅田選手や高橋選手のファンの間で、ロシアの振付師やロシアのコーチについていることを採点上「優利になるのでは?」と内心期待していたような論調も少なからずあったように見受けられました。
 ところが、フタをあけてみたらどうか。タラソワ氏は浅田選手のフリー演技に涙したといいますが、感動と採点とは別問題。結果的にはタラソワ氏の最大のご贔屓であるソトニコワ選手が大方の予想を裏切って優勝し、浅田選手はロシア2番手以下、大方の予想のだいぶ下を行く6位に終わる。これほどの皮肉な話はちょっとないと思います。
 

2014/02/26 (水) 01:01:22 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

あかねさす様へ

アイスダンスについてはかなーりライトな観戦歴ですので、あかねさす様のコメントはいつも参考になります。

私は熱心なアイスダンスファンではなかったので、真面目に第一グループから演技を見たのは実は今回のオリンピックが初めてなんですよ(汗)。上位陣はGPSの時から動画等で見ていましたけれどね。

で、第一グループから見た感想。「えっ!どうしてこのエッジワーク、スケーティングスキルでこの組があの組より上なの?」ってのがありました。

イリカツについては、「フィギュアスケートDays」で木戸さんがかなり技術面に厳しい目を向けていました。なので、感想としては、「へ~これでメダルとれるんだ~」というのが正直な感想。リフトは派手だし、終盤にツイズルを入れるところはさすがなんですけれど……。

>シュピルコーチが、「ペシャブルがイリカツに負けた理由がさっぱりわからん」とインタビューに答えていました。

シュピルコーチに分からないんですから、私なんか、なおさら、分からないわ(笑)。

2014/02/26 (水) 01:01:52 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

たらればを言っても仕方ないけれど

もしも男子シングルで、チャン選手がノーミスの素晴らしい演技をして、羽生選手が冒頭の四回転サルコウを失敗するも他をまとめて高いTESを叩き出し、PCSが僅差で羽生選手が優勝したら、どうなっていたんでしょうね……。

カナダが騒いだのか。それとも羽生選手はオーサーコーチについているから沈黙するのか。
ソトニコワ選手のPCSが云々と言い出したら、羽生選手のPCSもやり玉に挙げられそうですな。まあ、チャン選手のミスが多かったから問題にはならなかったけれど。

ここ数年、チャン選手は精彩を欠く演技で表彰台に上がることもありました。そのたびに、彼の高いPCSは批判にさらされてきました。
PCSで点差が付きにくくなったのは、その影響もあったのかな~と思ったりして……。
スケーティングスキルがそこそこのレベルに達している選手たちはTES勝負に持ち込めるように舵を切ったというか。あくまで想像です。

個人的に私は今シーズンの傾向は好きではありません。リプニツカヤ選手の詰まり気味のジャンプと浅いエッジ遣い、あれでどうしてPCSが高く評価されるのか納得できないわ……。

2014/02/26 (水) 01:22:05 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

xyzさま

ソトニコワ選手が優勝したのはSP・FSともに高いレベルで揃えてきたからであり、浅田選手が6位なのはSPで目も当てられないほど「やらかして」しまったからですよ?
タラソワ女史との繋がりとかそういう問題では全くないと思います。

私は浅田選手を応援していますが、あのSPは正直シニアに上がって何年もたつトップ選手がやっていい失敗ではなかったと思っています。あれがタラソワ女史の力添えでなんとかなったりしたらそれこそ大スキャンダルですよ!
タラソワ女史は、団体戦から個人戦までの間にモスクワのリンクを使わないかと誘って下さったそうです。日本スケ連が別途リンクを用意していたため断ったようですが、平和の祭典とはいえ「ライバル国」の選手にそのような提案をして下さったことだけで、充分だと私は思っています。


>本来なら、日本のメディア・大衆もこの「採点疑惑」の世界的大合唱の声を、数値を引き合いに出しながら真剣に検討していてもよさそうなものを、と思います。
>いわゆる「キムヨナ・コンプレックス」のおかげで、こういう絶好のタイミングに声を挙げられないでいるとなると、今後の日本選手の待遇もあまり希望がもてないかもしれないなあ、と漠然と感じます。

コメントから拝察する限り、これを「絶好の機会」と見て、私達も「盗まれた金メダル」運動の尻馬に乗ってロシアに抗議すべきだというご主張でしょうか?

私は「Fair judge運動」もいかがなものかと思っていますが、今回の韓国のバカ騒ぎもそれに輪をかけてサイテーだと思っています。韓国スケ連までかんでいるとなると正気を疑うレベルです。
「浅田選手のPCSが…」「今後の日本選手の待遇が…」などという言葉をエサに、そのような愚行を煽動されようとは…。

2014/02/26 (水) 01:44:03 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

ののんたさま もう一度お読みくださいますよう…

>>コメントから拝察する限り、これを「絶好の機会」と見て、私達も「盗まれた金メダル」運動の尻馬に乗ってロシアに抗議すべきだというご主張でしょうか?
 
>>「浅田選手のPCSが…」「今後の日本選手の待遇が…」などという言葉をエサに、そのような愚行を煽動されようとは…。

いえ、そのようなことは一言も申し上げておりませんし、そのような意図も全くございません。

 そのような誤解をうけませんよう「真剣に」という言葉をあえて配したつもりだったのですが。「冷静に」とでもいえばより適切だったかもしれません。

 私は、今回の「疑惑」(=ソトニコワ選手の点が出過ぎだ、という疑惑)がいわゆる「黒猫」系とは違って「疑惑」とされてもおかしくないような、世界的にも実感として共有されるような要素がいくつかありそうだ、ということをまず申し上げました。ここで片割月さまが記事に挙げていることがその一つの例証でないかと思われます。(これは金銀の順位がひっくり返るべきだ、とする論調とは一応、別問題です。)

 それゆえ、その疑惑をめぐる世界的な声を「先導」や「冷笑」ではなく、「数値を引き合いに出しながら真剣に検討」する余地はあるのではないか、と申し上げたまでです。ここで片割月さまが問題提起されているように。

 日本選手に有利か不利か、などは結果論ですし、二の次の問題だと思っておりますが、結果的に見れば、グランプリファイナルから今回のオリンピックの間でのこの採点傾向の変化、というのは、日本選手には決して追い風になっていないのですから、単純な「利害問題」としてでも、この採点傾向に危機意識をもたないのは「平和ボケ」なんじゃないか、と申し上げたまでです。とくに浅田選手のファンの方であれば、なおのことだと思います。

 ところで「ロシアに抗議」というのは一体なんのことでしょうか。市井の人たちの非公式の声についておっしゃっているのなら、それは量的には重要であれ、実際のところ、あまり問題にしても仕方ないと思います。
 私は「韓国スケ連」が抗議した相手は国際スケート連盟(またはオリンピック委員会)だったと記憶しているのですが。
 でしたら、これは正式な組織の正式なルートを通った抗議ですし、決して「正気を疑うレベル」での行いではないと思います。こういうことは世界中どこでもやっていることです。「韓国スケ連」が正式な方法から逸脱したやり方で何か次の手を打つのなら、その限りではありませんが。
 
 「日本スケ連」にすら一顧だにもされず、その結果「日本スケ連」すら敵視して、ますます独善的になり非人間的な言動に走っている「Fair judge運動」と、今回の正式なルートを通った抗議とを同列に語るのは、全く違うのではないでしょうか。

 あと、タラソワうんぬん、のことについてですが、これも、私はタラソワが採点に影響力があるなどとは一言も申し上げておりません。むしろそういうことを心密かに期待していただろう言説が流布していたので、「そんな甘い話があるかいな」と思っていたところ、案の定、結果的には、ロシアと組んでも採点上は何のメリットもなかった、という事実が今や浮き彫りになった、と申し上げたまでです。
 一部の浅田選手のファンの期待値と結果的な事実を並べてみると、何だか皮肉な結果だったなあ、と思われたに過ぎません。

2014/02/26 (水) 02:41:46 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

xyzさまへ

はじめまして。コメントありがとうございます。

まず、今回の採点に関する騒動が、ロシアという国への不信感から来る
>旧西側諸国に広く共有される異議申し立て
という面があることについては同感です。
私は北米のロシアアレルギー的な反応、及びそれを正義と信じているかのような態度が嫌いなので、余計にアデリーナに肩入れしたくなってしまいます。

署名の200万については、韓国以外からも集まっている可能性を失念していました。実際どうなのですかね?
韓国のネットユーザーの過激さから考えたら、一国で200万もありえるとは思いますが。
とはいえ、女王のノーミスが若手のミスありの演技に負けたという、一般的に疑いを持たれやすい例ですから、カルトの黒猫系と比べるのは不適切でしたね。
でも、採点への主張の中身よりも、ソトニコワ選手やプーチン氏に直接、罵倒コメントをする暴走ぶりが、なんだか韓国ってしょっちゅうそんな感じだなぁとゲンナリしています。
その姿はヨナさんを叩く陰謀論者と重なります。

日本の連盟は、この機会に動かなければ損だとは思いますよ。
五輪後のルール改正も控えてますしね。ここは、綺麗事だけでは通用しない駆け引きの世界ですから、必要とあれば世論を建前に使うくらいはどの国もやるでしょう。
(日本スケ連にはあまり期待してないけど、報道だけでは裏方の働きは分かりません)

しかし、メディアやファンがガタガタ言っても役に立たないと思います。
ゴシップ的な報道で疑惑を大きくして、選手の足を引っ張るのは馬鹿げています。ただでさえ、日本は陰謀論者がうるさいのですから。
やるなら水面下でね(^_−)−☆

冷静な検討は、オリンピック期間だけ見るような層が離れてから、スケオタ向けにやってくれればありがたいですが、今はまず無理でしょう。
真央ちゃんにしか興味ない視聴者の熱狂が冷めるのを待たないと、また炎上です。

浅田選手のPCSとタラソワ先生については、ののんた様も述べていらっしゃいますが、SPであれだけ失敗したら何を言っても始まらない、に尽きます。

連盟には交渉もだけど、次世代の強化方針をきちんと掴んで、コーチ陣にフィードバックしてほしいです。

2014/02/26 (水) 02:47:14 | URL | うめきゅー #kpjYxc8I [ 編集 ]

GPF以後の傾向

GPF以後の傾向でPCSが変わった、という見方があるようですが、GPF以降の国際大会にはヨーロッパ選手権と4大陸があります。4大陸の結果にも同じような傾向がありますか。

2014/02/26 (水) 03:13:56 | URL | Kan-kan #E0/upmTg [ 編集 ]

うめきゅーさま どうもありがとうございます!

こちらこそ、はじめましてのご挨拶を抜かしてしまい、大変失礼いたしました。

>>でも、採点への主張の中身よりも、ソトニコワ選手やプーチン氏に直接、罵倒コメントをする暴走ぶりが、なんだか韓国ってしょっちゅうそんな感じだなぁとゲンナリしています。

 これはどうなんでしょうね。私はその「電凸」は韓国のファンだけではないと思っています。キムヨナ選手のファンは国籍を問わず世界中に広がっていますし、北米・フランス・ドイツなどの反応をみても、もはや韓国どうのの論調ではないですからね。
 
 そもそも今回のオリンピック、女子フィギュアだけでなく、あらゆる競技でロシアの選手の躍進が目立ちました。その割を食ったかに見える選手の国籍は多様なわけで、そういう多国籍からの批判が集中しているのが実情ではないか、と考えます。
 日本のメディアは下種な商売根性から、最近は過剰に韓国・中国ばかりを標的にした記事を書きますから、ここらへんは距離を置いて冷静に想像力をめぐらす必要があると思っています。

 もし政治的な思惑に言及するのが許されるのだとしたら、それこそ日本とロシアは今、北方領土問題をめぐって接近しているわけですから、その交渉相手国のロシアの威信に傷ををつけるかのような批判的な議論は、日本のメディアやスケ連などには到底できそうにもないな、と思われるだけです。

タラソワうんぬんについては、ののんたさまへ返信しました内容をご参照いただければと思います。

皆様、今日はこれでおやすみなさい(-_-)゜zzz…

2014/02/26 (水) 03:22:42 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

Kan-kan様へ

Kan-kan様はじめまして。
いつもカナダからの、冷静かつ充実した情報を交えたコメントを楽しみにいたしております。

>>GPF以後の傾向PCSが変わった、という見方があるようですが、GPF以降の国際大会にはヨーロッパ選手権と4大陸があります。4大陸の結果にも同じような傾向がありますか。

もうオネムしようと思ったのですが、これについてだけご返信したいと思います。

4大陸ではユーロのような「上ゲ採点」は全くといってよいほど見られなかったと思います。もし技術点の向上がPCSの劇的な向上を引き起こす、という明確な方針がこの時点であったのなら、この時の優勝者・村上選手のPCSはあまりに低すぎたと思います。村上選手は世界第4位の実力者です。本来ならジャッジの期待値が低いわけがありません。なのにフリーほぼノーミス、技術点は69点台をとったにも関わらず、構成点は62点台とあまり伸びが見られませんでした。

 私がGPFに注目したのは、浅田選手やワグナー選手、それにロシア選手と、複数地域の選手を交えたオリンピック前では最後の大会だったからです。四大陸からユーロ、この間が境目だったような気がします。
 そしてユーロに関しては四大陸に出るような選手は参加すら許されていないのですから、オリンピックがユーロの路線で点を出す、ということは専門家の間では見抜けていたのかもしれませんが、「四大陸」に住む市井の人はそうはいかないわけで、「ソトニコワ選手の点数の急上昇は納得いかない」という論調が出てきても全く不思議ではないと思います。
 まして、今回はユーロに出たコストナー選手も構成点でソトニコワ選手に抜かれている始末ですからね。ヨーロッパからも疑惑の声があがるのも無理はないと思います。

2014/02/26 (水) 03:42:48 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

kan-kanさんへ

>ソトニコワ選手のPCSはヨーロッパ選手権で一気に69.6にあがりました。もちろん調子を上げてきたことも要因だと思いますが、この判定がヨーロッパのジャッジによるものだからでは。
オリンピックのジャッジはヨーロッパ主導でした。工作とか陰謀ではなく、このジャッジによる見方の違いが点数に現れたとは考えられませんか。<


この見方は、ソチが始まる前に確か私が一度コメントをしていたと思います。

今回のオリンピックはヨーロッパの選手に有利な採点になるだろうと。
ただし前提には選手のミスの無い演技があるということで。

マルケイ選手とヘルゲソン選手をそういう点で高く評価していたのですが、残念ながらヘルゲソン選手は自爆してしまいましたけどね。

マルケイ選手が良い結果を得られたのはそういう点にあるとは思います。

ヨーロッパでも賛否両論あるのは、やはりコストナー選手に金を取ってもらいたかったと思う人が多い事もあるのではないでしょうかね。

スピンのレベルさえ取れていれば、と思わずにはいられないですが。
でも、トリノ世代の最後を飾ってくれてうれしかったなー。

メダルを取ったのが、トリノ世代、バンクーバー世代、ソチ世代ときれいに別れて乗れたので採点に対しては、あんまり文句は無いしな~~。


2014/02/26 (水) 07:58:02 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

xyzさま

確かにソチではPCSがこれまでになかったような動きをしました。
私のようなPCS勉強中の者は振り回されるばかりです。
片割月さまはこれに「驚いた」とは仰っていますが、「疑惑がある」とは仰っていないと思います。
むしろ「許容範囲である」とお書きになっています。
(片割月さま、私の解釈違いでしたら申し訳ありませんm(_ _)m)

日本スケート界が行うべきは、この傾向の変化を検討して今後の選手育成や戦略作りに活かすことであって、「採点疑惑の世界的大合唱」に加わったり「こういう絶好のタイミングに声を挙げ」たりすことではないのではないですか?

私自身は今回のソトニコワ選手の金メダルは順当だと考えておりますので、この問題がそれほど大きなムーブメントになっているとは寡聞にして存じませんでした。
興味がございますので

>韓国国内だけでなく、北米、フランス、ドイツなど、地域問わず、信用ある大手メディアやフィギュア関係者・専門家までもが一斉に声を挙げている

と仰る根拠の記事をご紹介いただけると幸いです。


「ロシアに抗議」に関しては「ロシア選手の採点に抗議」とするべきでした。失礼致しました。

当事者であるキム選手は採点結果に納得している様子ですので、韓国スケ連の抗議は「疑惑あり」とする韓国世論に後押しされてのものでしょう。ファンが暴走してライバル選手、ISU、主催国大統領のFBにまで抗議コメントを送り、さらにその動きに押されてスケ連が「公式に抗議」せざるを得なくなるというのは、私から見れば褒められた仕儀ではありません。
そもそもの原動力が「選手本人からの訴え」ではなく「盲目的ファンの暴走」なのですから、そういう意味では陰謀論とどっこいどっこいです。
抗議の手続きが正式であろうとなかろうと、むしろ正式であるだけに巻き込まれたキム選手の心中が案じられます。キム選手はおそらくこの騒動を望んでいないでしょうが、単なる「ファンの暴走」ではなく「所属スケ連からの公式抗議」があったとなると、選手本人に及ぶ影響も増すと考えられますので。

私は特にキム選手のファンではありませんが、一時代を築いたトップ選手が、狂信的なファンの暴走によって美しかったはずの引退を汚されることを気の毒に思います。

2014/02/26 (水) 08:19:31 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

xyz様へ

私の拙文でも読んでいただける方があると知って嬉しく思います。

私の指摘したかったことは、ヨーロッパとほかの国のジャッジの基準に違いがあるのではないかということです。4大陸は当然非ヨーロッパ人による採点で今までの国際大会で我々ファンも見慣れてきた採点。だから合点がいく。一方ヨーロッパ選手権はヨーロッパジャッジによる採点でこの大会でソトニコワ選手のPCSは69点と急上昇。日本と米国以外はヨーロッパジャッジだったオリンピックで、ヨーロッパ選手権以上の演技をしたソトニコワ選手のPCSがさらに上がるのは不自然な流れではありません。

CBCの解説でヨナ選手が滑り終わって結果が出た時のカートの反応は”I'm in shock!" でした。
カートの見方が絶対だとは言いませんが、彼の見方(今までの国際大会の点数の出方)と違うので採点結果が理解できない、という反応だったのではないかと思います。

プルシェンコ選手がヨーロッパのB級大会で復帰した時も、あのつなぎであの高得点はない、という見方をこのボードでもした記憶がありますが、
あれはプルシェンコ得点でもお手盛り得点でもなく、ヨーロッパ得点ではなかったかと今になって思います。
団体戦のプルシェンコ選手の演技に対しても、カートはシングルでは、ここまで点数が出ないと思う、と言っていました。

ヨーロッパと北米・アジアではジャッジの採点基準に多少の違いがあるような気がしますが、3月の多国籍ジャッジになる世界戦でも今回のオリンピックのような基準になるのか、今後の流れの判断材料になると思います。

2014/02/26 (水) 08:21:42 | URL | Kan-kan #E0/upmTg [ 編集 ]

バルタンさんへ

>この見方は、ソチが始まる前に確か私が一度コメントをしていたと思います。

そうでしたか。
でもおっしゃるように、いくらお膳立てをしても選手がミスなく滑らないとはじまらない。
ソトニコワ選手、立派な金です。

 

2014/02/26 (水) 08:54:41 | URL | Kan-kan #E0/upmTg [ 編集 ]

xyzさまへ

お返事、拝読しました。
タラソワさんの件も理解いたしました。xyzさまの意図を取り違えており、失礼しました。

採点騒動については、韓国を馬鹿にしているだけでは実りはないし、これが韓国だけの問題でないことは認識しています。

しかし、どの国だろうと、採点への不満から選手に直接攻撃するのは醜く卑劣な行為です。
そういう馬鹿が韓国以外にもいるからといって、ソトニコワ選手を中傷する韓国のファンが正当化されるわけではないでしょう。

また、韓国ジャッジやスケ連が、何もしなければキムヨナは不利な扱いを受けてしまう!という先入観(あるいはそれを装った計算)で動いていることは、これまでの言動にも現れています。
「キムヨナが不利益を受けないよう努力する」
との発言や、練習妨害報道などの対応、さらに今回の採点への反応にも、常に被害者意識があります。
このような態度で公式に抗議するというのも、まあ正当な権利とはいえみっともないと感じます。
また、公式がそんなだからファンの暴走を煽るとも思います。
「被害者意識によって正当化された攻撃性」というのは本当にどうしようもなくやっかいな諍いの種で、スポーツの場にそれが持ち込まれるのは、私は嫌なのです。

でも韓国人が嫌いなわけではないです。
私は韓国籍の友人がいるので、韓国の熱さは攻撃性ばかりでなく、情に厚く好きな物に一途な面と表裏一体なのかな、と思っています。

メディアはちょっと前まで韓流ブームだったのに、今は中韓への敵対心煽りで、節操のなさに呆れます(・_・;

2014/02/26 (水) 12:43:49 | URL | うめきゅー #kpjYxc8I [ 編集 ]

kan-kanさんへ

http://poppy445.blog.fc2.com/blog-entry-550.html

この記事のコメント欄で書いています。

2014/02/26 (水) 12:45:23 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

手法の正当性と内容の正当性

>「日本スケ連」にすら一顧だにもされず、その結果「日本スケ連」すら敵視して、ますます独善的になり非人間的な言動に走っている「Fair judge運動」と、今回の正式なルートを通った抗議とを同列に語るのは、全く違うのではないでしょうか。

「日本スケ連に一顧だにされず」という点についてですが、専門的知識や経験を持った選手・元選手・ジャッジによる運動ならともかく、ファン(狂信者?)組織の主張がそんなに簡単に「一顧」されたら大変ですよね?
日本スケ連もそんなに有能な組織とは思いませんが(ロビイングはマジ頑張って…)、クレーマー集団に取り合わないという点では正しい対応をしています。オフィシャルな存在であるスケ連が、素人集団の使いっ走りとしてその主張を公式に代弁するなんてありうべからざることです。

仮に韓国スケ連がそれをしてしまったとすると、逆の意味で同一に語れない深刻な問題だと思います。

余談ながら個人的には日本スケ連は「Fair judge運動」の主張を軽く「一顧」くらいはしていると思うし、そうあって欲しいと思います。そういう不満やストレスが存在するという事実を分析し、必要だと思われたら広報活動とか採点ルールの周知とかに役立てて欲しい。
テレビ報道や雑誌の記事などでも以前より採点ルールに触れることが増えたように感じていますが、それが「Fair judge運動」のクレームを受けての動きであるとすれば、それはそれで結果オーライかと。瓢箪から駒っていうか、怪我の功名っていうか。

閑話休題。
そんなわけで「韓国スケ連の抗議は正当な手続きを踏んだ抗議ですから!」というのは何も褒められたことではないと思います。

問われるべきは抗議の内容です。
選手やコーチといった専門性を持った当事者から「この部分の判定について疑義がある」との訴えがあり、それを受けた所属組織が、例えば「これは転倒には当たらないはずだがディダクションを取られているのは何故か?」というように具体的な形で異議を申し立てるのはありだと思うのですが、キム選手本人が結果に満足している(と述べている)今回、韓国スケ連は何といって抗議したのでしょうか?
まさか「世界的にキム・ヨナが真の金メダルだという声が大きいのだが、ソトニコワ選手のPCSは高過ぎないだろうか?」とか?

一度暴徒の声に屈してしまったら、要求はエスカレートして繰り返される。
暴徒の声に屈した振りをしてさりげなく自己主張しているのならそれはそれで狸だなぁ、と思うけれど、日本のスケ連には絶対真似して欲しくないです。

2014/02/26 (水) 13:30:29 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

うめきゅー様へ

突然話を振ってすみません(汗)。
うめきゅー様は、以前のコメントでシンクロナイズドスイミングも観戦していると書いていらっしゃいましたので、ご意見を少し伺いたいと思いました。

今回のオリンピックで、シングル・ペア・アイスダンスの全種目を見て私が感じたことは、「スピードに乗って高難度の技を高い質でミスなく繰り出した選手が勝つ」ということです。
このブログではあまり話題にはなりませんが、その筆頭がアイスダンスのメリル・デービス&チャーリー・ホワイトだと思いました。古参のアイスダンスファンには評判が悪いですが、現時点の採点傾向に最もマッチした演技を見せてくれたと思います。

ヨナ選手は、時流に乗れなかった、遅れてしまったからあのような結果になったのではないかなと。浦島太郎状態というか。オーサーコーチについていたら、また別の結果になっていたかもしれませんね。

シンクロナイズドスイミングの現在のトレンドも「スピードに乗って高難度の技を高い質でミスなく繰り出した選手が勝つ」であり、トップに君臨し続けるのがロシア。シンクロは長年ロシア流が主流で、ただ単に美しい泳ぎを見せるだけでは勝てません。
フィギュアスケートも、今後はシンクロナイズドスイミングのようになっていくのでしょうか。

ただ、フィギュアスケートの場合、スケーティング重視派も黙ってはいないでしょうね。今回のソトニコワ選手の金メダル獲得を最も苦々しい気持ちで見つめているのは、韓国人でも、ロシア嫌いの人々でもなく、スケーティングの流れを重視する人々……主にカナダのスケート関係者なのではと私は想像したのですが、いかがなものでしょう。
このまま、彼らが黙っているとは私は思えません。次のオリンピックは平昌です。開催地がヨーロッパではないので、逆襲を狙っていると思います。韓国人の騒ぎに乗じて、ルール改正を測ってくるかも(笑)。

2014/02/26 (水) 13:34:41 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

バルタンさんへ

さすが、バルタン先生!

バルタンさんのブログでの、何をジャッジが求めているのか?ISUが良いとする形はどういうものなのか? 

3Aは女子には今の込み入ったプログムに入れるのはむつかしいそうですね。

伊藤みどりさんの3A(やっぱりすごい)を見てみようとして91年のラリーク杯を見たら、なんと 3Lz+3T、3A+2T、その次に3F+3Tを入れる予定だったのが2Fに、そのあとも3S、3F 3Loを跳んでいるんですね。高いGOEの付きそうなジャンプです。
クリスティー山口も3Lz+3T、2A,3F,3T 3Lo,3S, 3Lz 2A を跳んでいます。
20年前はプログラムがシンプルですがジャンプのレベルは高かったんですね~。 
http://www.youtube.com/watch?v=J8hkPlkIcH4

http://www.youtube.com/watch?v=-XrmP-iIgp8

2014/02/26 (水) 14:15:09 | URL | Kan-kan #E0/upmTg [ 編集 ]

ありがとうございます

バルタンさん、

5つの項目をきちんと列記して、説明してくださろうとしてくださったのですね。そのような正攻法のアプローチ、きちんととられるところ、尊敬します。
本来、その5項目に沿って、ソトニコア選手のスコアが大会毎にどのような変遷を辿ってきたかを緻密に分析すると共に、彼女の演技の動画を見て、自分のココロで納得できるか見てみる、モヤモヤを解消するにはそういう検証が必要なんだと思います。
でも、私は、そういう検証は自分ではやめにします。まず、申し訳ないけれど、ソトニコア選手のフリープログラムが、あえて何度も繰り返して見るほどの魅力的なプログラムと自分には思えないことが1番の理由です。これは好みの問題です。
仮にこれが、真央ちゃんのラフマニノフや、カロのボレロ、リプのシンドラーのリスト、ゴールドの眠れる森の美女とかだったら、楽しい検証作業でしょう。

それと、これまでヨナの応援に燃やしてきたエネルギーを、私が私であるために、自分のために使うことを、ヨナはきっと祈ってる、ファンひとりひとりについてそう祈ってるって、そう思えて仕方ないのです。

だから、私は、この論点は、自分では理解を放棄しました。そうである以上、もう点のことは言いません。

そうはいいつつも、ヨナのために何か出来ることはないかなあ、漠然と思ってます。
日本人として、日本にも今回ヨナの演技を綺麗だと思ったひとがたくさんいるよ、と彼女に手紙を書くとか、メッセージを送るとか。
自分の得意な翻訳で、韓国語の出来る人と組み、彼女の言葉を何伝えるとか。。。何かないかなあ。

ののんた様、

私はずっとニューヨークタイムズ紙を読んでいますが、そこでもずっと、今回の採点を巡る記事があがっており、誰をも攻撃してる訳でもなく、ただ疑問視する声が多いことは取りあげられています。この私がびっくりするくらいに。決して、「韓国人がなんか騒いでいる」というものでもないことは事実です。

それとウォールストリートジャーナルでも、この件でのヨナの態度を讃えた詩人による詩が掲載されてるようです。

最後に一点、今回、IOCに韓国スケ連が提出した文書は、そんなに感情にまかせたものではなく、双方の意見、専門家の評価を引用したしっかりした文書らしいですよ。誰かに頼まれたら、訳してもいいかな。

XYZ様、先日はお声掛けいただき、ありがとうございます。冷静に論旨を運ばれてらっしゃり、すごいです。これからもコメント楽しみにさせていただきます。

私は、ヨナの慈悲深い眼差しに抱かれ成仏します。

2014/02/26 (水) 14:19:50 | URL | びっぐあぷる #qXr35xMo [ 編集 ]

浦島太郎

神無月様、

あの、一言申し上げてよろしいでしょうか。

「時流に乗り遅れた」「あんな結果」と言われますが、一応銀メダルなので。。。。。。。。ヨナも、私も満足しているんです。

2014/02/26 (水) 14:27:29 | URL | びっぐあぷる #s7zQWtIk [ 編集 ]

ライバル選手を罵る

やはり醜いですよね。
ソールトレイクの時を思い出しても、例えばカナダのファンがロシアのエレーナ・アントン組を非難したり、悪態をつくようなことはなかったと思います。
こういうことに感情的になるのは東洋人の特性でしょうか? 

ついでに :
オーサーコーチが前回はヨナ選手、今回はチャン選手のカナダ悲願の金メダルを阻んだ羽生選手を指導していても、そのことでオーサーコーチのことを非難したりする人はいないです。

2014/02/26 (水) 14:39:28 | URL | Kan-kan #E0/upmTg [ 編集 ]

びっぐあぷるさま

海外でもキム選手の演技を賞賛する声があることは聞き及んでいましたが、その後同じくN.Y.Timesから引用した韓国の姿勢に疑問を呈する記事や、「How Sotnikova Beat Kim, Move by Move」なる図解入りの分析記事(ソトニコワ選手寄り?)を目にしたりしたものですから、アメリカ世論全体がそれほど採点に疑念を持っているとは認識しておらず、よくある諸説紛々・賛否両論の範疇かと思っておりました。
そんなにキム選手派一色なのですね?!
もちろん現地で定期購読されているびっぐあぷるさまの方が全体像を把握されていることと思います。

それにしても地元アメリカのワグナー選手じゃなくて、キム選手の採点に疑惑なんですね。ちょっと不思議です…。

私は選手個人が騒動に巻き込まれることに腹が立ったので色々申しましたが、決してキム選手本人を責めているわけではないこと、申し添えます。むしろこの騒動に困惑し、一番迷惑しているのはキム選手本人だと思います。
本来は両選手とも被害者ですけれど、FBが荒らされたり等どうしてもキム選手側が攻撃しているように見えてしまいますし、はやく騒動が鎮火することを祈ります。

キム選手本人を悪く言ったつもりはないですが、ファンでいらっしゃるびっぐあぷるさまにはご不快に響いた部分もあると思います。配慮が足りませんでしたこと、お許し下さいませm(_ _)m
私はキム選手のファンではありませんでしたが、勝敗はともかくソチでの演技は前チャンピオンの名に恥じない美しいものだったと思います。

2014/02/26 (水) 15:07:45 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

ののんたさまへ 世界の声

採点への疑義を含む世界の声は以下のサイトにまとめられております。(両管理人様、許可もなくリンクを張りますことをどうぞお許しください)

http://gaonasi88.blog.fc2.com/blog-entry-154.html

 上記サイトの記事やコメント欄でリンクが張られているような記事元には、世界的に権威ある新聞社やテレビ局が数多く含まれています。
 私はそれの一つ一つが適切なものかどうかは今は問いません。ただ、単純に数値を眺めてみた場合、ソトニコワ選手の採点結果が、国籍を問わず、世界の人びとの常識的な感覚では受け止めがたいものがあった、という事実の一端を示すものとして掲げるのみです。

 上記のリンク先を見れば、これがののんたさまのおっしゃるような「北米のロシアアレルギー的な反応」にとどまるものではないことがおわかりになるかと思います。

 ところで、私は韓国スケ連の正式なルートを通った抗議それ自体を支持しているわけではありません。(そのようなこと、一言も書いていないことは拙文を読み返していただければわかっていただけると思います)
 そもそも、韓国スケ連がどんな文面で何を要求したのかをつぶさに存じ上げませんから、その行動が意義あるものかどうかなど、私には判定不可能です。
 ただ、自己流のやり方でこれが絶対に正しい、と暴力的に吠えている全く生産性のない巷の一群に比べて、抗議の方法としては全く破綻がない、と述べたまでです。
 よって、私がこの点で、ののんたさまに反論しましたのは韓国スケ連が「全く正気でない」と述べられた部分についてのみです。正気であっても、それなりの条件が整えば、あの程度の抗議の仕方はどこででも一般的だと思うからです。
 
 韓国国内だけでなく、世界中から同様の声が数多く挙がっていることを受け、逆に「このまま騒動を野放しにして、キム選手本人の美しい去就に傷がつかないためにも」正式に一度抗議する手続きをとってみた(結果が変わらないだろうことは百も承知、しかし世論を鎮めるためには何もしないよりはマシだろう)、くらいに考えてやっている可能性もありますし。真意を判定する材料に欠けるからには、他者の言動を端からとがめだてるのは慎みたい、というのが今の私のスタンスです。

 ところで、「盗まれた金メダル」騒動というのが一体何を指すのか私にはよくわかりませんが、一般に民間の、非公式の結果ありきのキャンペーンに乗っかって何かやる、ということは私個人は支持しません。
 そうではなく、日本スケ連は、今回のオリンピックで下された日本選手たちへの決して甘くはない採点結果をしっかり受け止めて、今後への課題とし、世論の騒擾とは別の姿勢で、冷静に採点傾向を議論し、結果、一般層にもそれを周知させる契機としてほしい、というのが私の希望です。

2014/02/26 (水) 15:10:04 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

Re.ののんたさまへ 世界の声

記事のご紹介ありがとうございましたm(_ _)m
たくさんあるようですのでゆっくり読ませて頂きますね。楽しみです。

ところで、論旨が段々とズレてきているように思います。

>本来なら、日本のメディア・大衆もこの「採点疑惑」の世界的大合唱の声を、数値を引き合いに出しながら真剣に検討していてもよさそうなものを、と思います。

という最初のコメントからは

>日本スケ連は、今回のオリンピックで下された日本選手たちへの決して甘くはない採点結果をしっかり受け止めて、今後への課題とし、世論の騒擾とは別の姿勢で、冷静に採点傾向を議論し、結果、一般層にもそれを周知させる契機としてほしい

とはとても読み取れませんでした。私の読解力が足りないせいかもしれないですが。

また、「北米のロシアアレルギー的な反応」ということを私は一度も申しておりません。
ご確認頂ければ幸いです。

2014/02/26 (水) 15:26:26 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

ののんた様へ

北米でのヨナ選手の評価はバンクーバーの前からものすごく高いですよ。

ソチの会場の放送、報道関係者は同じ場所で観戦したようで、NY Times もカートのコメントを引用していました。片割月様がよく言われる「北米のロシア嫌い」の現れかもしれませんよ。

ワグナー選手は(バルタンさんに怒られそうですが)やっぱりアメリカのスイートハート、好感度選手にはなれなかったですね。もともと勝気な性格で優等生のワグナーでは魅力半減。新聞はこぞって得点が出た時などの彼女の「変顔」を載せていました。

2014/02/26 (水) 15:29:47 | URL | Kan-kan #E0/upmTg [ 編集 ]

ののんた様

あの、ニューヨークタイムズ紙が「キム選手派一色なんですか!」なんてことはないですし、
そのようなことも、私も書いた覚えもなく。。。

ニューヨークタイムズ紙は、論点の指摘、フィギュアスケートの採点自体の問題をシリーズ的に掲載してました。結局、制度の曖昧さ、今回外形的な中立性が欠如していたことから、どちらの選手にも、気の毒なことになったというスタンスです。

自分がびっくりしたのは、ソトニコアが表彰台の上で15cm以上飛び上がっている喜んでる横で、ヨナが達観した笑顔で拍手してる写真や、ソトニコアがロシア国旗をたなびかせて満面の笑顔でランしてる、その端っこでヨナが小さく、お花持って手を振ってる写真が載っている横で、ソトニコアにとってはシビアな英語のタイトルがついてあったりと、そういうことです。


自分はアメリカ人は、スケートには興味が薄いと思っているのですが、ニューヨークタイムズ紙が、日本のマスコミではみられないほどのしっかりとした記事をたくさん掲載していたので、新聞とってた甲斐があったとびっくりしたと同時に嬉しかったです。

2014/02/26 (水) 15:39:33 | URL | びっぐあぷる #s7zQWtIk [ 編集 ]

びっぐあぷるさま

なるほど。
客観的には採点システムの問題点や制度の曖昧さが指摘されつつ、視線はちょっとソトニコワ選手にシビア目…という感じでしょうか?

キム選手一色!は言い過ぎでしたが、やはりどちらかというと心情的にキム選手に寄り添うものがあるのかもしれないですね。

抽出された記事から全体像を把握するのは難しいです!

2014/02/26 (水) 16:03:20 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

kan-kanさま

私はそちらの現地事情に詳しくないため、キム選手に強く思い入れしているのはむしろカナダかと思っていたのです。オーサーコーチに師事していたことで親しみもあるでしょうし、ゴールド選手やワグナー選手が上位争いに絡んでいたのに対し、オズモンド選手やデイルマン選手は表彰台とは離れた位置にいましたし。

だからアメリカがキム選手に擁護的と聞いて「へぇ、アメリカなんだ?!」と驚いたのですが、もっと大きく「北米」っていう大きな共有意識があるのですね、きっと。

2014/02/26 (水) 16:18:23 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

ののんたさまへ 主語の違いは大きい…

「北米のロシアアレルギー的な反応」とおっしゃったのはうめきゅーさまでしたね。うめきゅーさまにも何かご返信を、と思いつつ前便をしたためていたため、主語を混同してしまったようです。ののんたさま、うめきゅーさま、お二人には大変失礼なことをいたしました。どうかお許しください。

 ところで主語が違う、といえば、ののんた様が「論旨がズレている」としてお引きくださった私のコメントも実は主語が違うのです。ですからそれを何か一貫した主張のように受け止められるとすれば、ズレているようにお感じになるのも無理はないと思います。

>本来なら、日本のメディア・大衆もこの「採点疑惑」の世界的大合唱の声を、数値を引き合いに出しながら真剣に検討していてもよさそうなものを、と思います。

>日本スケ連は、今回のオリンピックで下された日本選手たちへの決して甘くはない採点結果をしっかり受け止めて、今後への課題とし、世論の騒擾とは別の姿勢で、冷静に採点傾向を議論し、結果、一般層にもそれを周知させる契機としてほしい

 前者の主語は「日本のメディア・大衆」としておりますし、後者の主語は「日本スケ連」としております。私がこの両者について見ていることや求めていることは端から異なっております。そしてそれは「韓国のメディア・大衆」と「韓国スケ連」に対しても全く同じことです。

 日本のメディア・大衆に対する私のここでの意見は、メディアや巷において「浅田選手のPCSは抑えられた」とする論調が目立つことを前提にしております。
 抑えられたかどうかを判定するには、結果的に出て来た数値の比較しか手段はありませんから、そこから出てくる結論の一つとして、ロシア選手の急激な伸びに比べ、日本選手は出来不出来にかかわらず、あまりPCSが伸びなかった(あるいは変動しなかった)、という過去データと照らし合わせた上での分析が出てきてもよさそうなものを…と思ってお書きしました。
 浅田選手他、日本選手のPCSが低いと愚痴るのなら、このくらい踏み込んだ、真剣な考察が欲しい、というのが、私が無い物ねだりを承知でメディアや大衆に希望することなんです。

 一方、私が日韓のスケ連に望むことは、そうした分析くらい当然できているだろうことを前提にお話ししております。その上で、日本のスケ連には、今後、PCSをしっかりとれるような路線で選手の育成を図りつつ、自らの現行の採点基準への理解もより明確にし、一般の観客へのルール周知の啓蒙活動も同時に行っていただきたい、そのように希望している、とお書きした次第です。

2014/02/26 (水) 17:19:33 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

びっぐあぷる様へ

私の書き方が悪かったようで、申し訳ありません。少し配慮が足りませんでしたね。

私が申し上げたかったのは、ソトニコワ選手はうまくトレンドに乗っかれたな~ということです。
羽生選手やフェルナンデス選手を見てみると、やはりヨナ選手がオーサーコーチの元を離れたのは大きな損失だったと私は思います。
バンクーバー五輪の後、オーサーコーチと契約を解消したニュースを知り、残念に思っていたんですよ。

けれども、怪我がある中でここまで来られたのは立派だと思います。銀メダルというのは素晴らしいことです。
そして、彼女はもともと金メダルのためではなく、有終の美を飾るためにソチオリンピックに出場したのですよね。
それなのに、このような騒動に巻き込まれて、気の毒です。

私にはソトニコワ選手もヨナ選手も、各国スケート連盟の思惑に巻き込まれたというか、駒に使われているような気がして……。北米が煽るというのは、ソルトレイクの時から全然変わっていないなと感じます。私には代理戦争に見えます。

2014/02/26 (水) 17:40:38 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

脱線してすみません

昨年初めてGPF女子フリーを生観戦して
今思えばワオ係数という言葉がしっくりくるような・・・それが断トツで高かったソトニコワ選手のジャンプが忘れられません。
彼女のジャンプを見たおかげでTV観戦だけでは分からないものを強く感じさせて頂きました。

惹き込まれるようなジャンプでした。

「だから?」って感じですが・・・
失礼いたしました。



2014/02/26 (水) 17:49:57 | URL | 無知の目 #- [ 編集 ]

Re:ののんたさまへ 主語の違いは大きい…

いえ、主語が異なっているのは分かっているのです。そしてまた、現時点においてxyzさまが希望されているのが

>日本スケ連は、今回のオリンピックで下された日本選手たちへの決して甘くはない採点結果をしっかり受け止めて、今後への課題とし、世論の騒擾とは別の姿勢で、冷静に採点傾向を議論し、結果、一般層にもそれを周知させる契機としてほしい

ということであることも理解致しました。

論旨がズレていると申し上げたのは主語云々ではなく、最初の「うめきゅーさまへ 今回の採点騒動から考えること」というコメントでは「スケ連がどうこうすべき」という点には全く触れておらず、「日本のメディア・大衆が…」という文章がメイン段落の中核を為していたからです。「日本スケ連は」という主語自体最初のコメントには登場しておりませんでしたので、「メディア・大衆の話からスケ連の話に移ったのですね」という意味で、論旨がズレてきているのでは?と申し上げたわけです。

また最初のコメントの文意から、「大衆」たる私達がどうすべきか、というご提案をなさっているのかと解釈し、そのように「疑惑」とやらを真剣に検討することが私達のすべきことだろうか、という疑念からコメント差し上げました。

こちらでは皆さま根拠なき陰謀論に辟易し、「不可解」「銀河点」「よくわからない加点」というような言葉さえ非常にセンシティブに使っていらっしゃいます。そんななか突然「採点疑惑」などという過激な言葉を突然投げかけられたことで、やや過剰に反応してしまったきらいがあったことはお詫び申し上げます。

先のコメントで申し上げた通り、スケ連には今回のPCSの傾向を検討して有効に活かして欲しいという点に関しては私も全く同意です。

2014/02/26 (水) 18:03:17 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

ののんたさまへ  「事実」をめぐる言明の問題

 いえいえ、全くお詫びしていただくには及びません。
 文章のやりとりはどうしても双方の意図や主張のアクセントの理解に行き違いが生じるものです。こればっかりはどんな大先生の間でも起り得ることですね。いわんや凡人においてをや。

 なお、重ねて釈明するとすれば、「論旨がズレている」というよりは、「一つの問題をめぐる二つの立場に関して、区別しつつ並べて考察している」と受け取っていただければありがたく存じます。

 ところで、一つだけ改めて異議を差し挟ませていただくとすれば、以下の点です。

>>こちらでは皆さま根拠なき陰謀論に辟易し、「不可解」「銀河点」「よくわからない加点」というような言葉さえ非常にセンシティブに使っていらっしゃいます。そんななか突然「採点疑惑」などという過激な言葉を突然投げかけられた

私としましては「採点疑惑」というのは、今、ワールドワイドに起っている「事実」としてご指摘したまでです。「事実」が「真実」を指し示しているかどうかはまた別問題と考えています。
 そして「採点疑惑」がある、ということは単純な事実の言明にすぎず、「過激」であるかどうかという価値判断とはまた別の次元の話であると考えます。
 それゆえ、「採点疑惑」がある、と書き記すこと自体は全く「過激」なことだとは思われません。
 
 一方、「不可解」「銀河点」「よくわからない加点」というのは、事実の指摘以上に、発言者の主観に多くを負った表現だと考えます。
「不可解」「銀河点」「よくわからない加点」ということが、「採点疑惑がある」と同じく、単に事実を指し示しているのだ、と言うためには、ある明白な基準を同時に提示できなければならないでしょう。ちょうどバルタンさまやドロンパさま、きれじろうさまたちが日頃、逆の方向からご尽力しているように。
 私の見る限り、「銀河点」といった表現を安易に多様している人達は、自らと異なった美的感覚をもった人にも普く了解されるような説得的な基準を一切提示できていない、というのが私の印象です。
 そうした基準を合わせて提示できなければ「不可解」やら「銀河点」やらということは単なる感想の表明に留まる、と言えるかと思います。

ちょっと理屈っぽくなってしまい恐縮です。
 

2014/02/26 (水) 18:53:11 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

xyzさま

以前どなたかの「なんでこんなPCSなのかなぁ?」というような何気ない一言から侃々諤々の議論になったことがありました。
その時は「うっひゃー、こわーい!」と思いましたし、正直今でもあれは誤解というか言葉のボタンのかけ違いが原因だったと思っているのですけれど、それだけに皆さまが「身びいきでジャッジングに疑念を持つこと」を厳しく自戒していらっしゃることを改めて思いました。

「採点疑惑」という言葉は私ならコワくて軽々しくは使えないですね。

そもそも私は今回の結果は妥当だったと思っているので、主にどういう根拠で「疑惑」と騒がれているのかよく分からないのです。
キム選手のPCSが低いというのか、ソトニコワ選手のPCSが高いというのか、それともGOEが問題なのか、どういうスコアなら適切だと考えられるのか…etc.etc.
ご紹介頂いた記事の一つは具体的にはPCSを問題にしているようですね。


そういえばご質問にお答えし忘れていましたが、「盗まれた金メダル」というのは韓国のキム選手ファンの方達が主張しているとの文言にあったものです。本来金メダルはキム選手のものであるはず、という意味でしょうね。
ソトニコワ選手のFBにも 'stolen gold medal ’ と書いてありました。文章の他の部分がハングル語フォントだったため、こちらはどういう文脈で使われたのか定かではないですが。
ご紹介いただいた記事にも ' get robbed ? 'と書かれたものがありますね。

うーん、「盗む」と「奪う」だったら、どちらがより攻撃的な表現になるのでしょう?

2014/02/26 (水) 20:28:28 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

ヨナの目的

神無月様

>バンクーバー五輪の後、オーサーコーチと契約を解消したニュースを知り、残念に思っていたんですよ。

勝つ為であればオーサーコーチの元にいればいいし、オーサーでなくてもヨナならばいくらでも他の有名コーチにつくことはできました。彼女が韓国の無名コーチの元で、チームメイトともにオリンピックを目指した目的は彼女が何も言わなくても明かではありませんか?
次世代フィギュア育成の為、自身がオーサーから受け継いだカナダのフィギュアトレーニングを輸入し、彼らにレッスンしたのだと思います。
また、なぜオーサーと解消したのか?
おそらく、オーサーはオリンンピック二連覇や技術の向上という目標しか提案できなかったのではないでしょうか?おそらくそれだけでは、競技を続けるモチベーションとしては弱かったのだと思います。

2014/02/26 (水) 20:40:33 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

こんばんは。
コストナー選手も地元メディアのインタビューで、
ソトニコワ選手の金メダルについて地元ロシアに有利なジャッジだと指摘する声もあるがどうか?と聞かれ、
「残念ながらフィギュアスケートには、ひと目で分かるような判断基準がありません。どんな結果であろうと議論の的になってしまうので、
エネルギーを浪費しないようにしています。結果が覆ることはないのですから。」と答えているようです。
ヨナ選手もそんな感じのコメントを出していますが、
ただこれ、「結果が覆ることはない」というのは不正があったわけではないことを前提にした場合の話ですよね。
もちろん今回の採点結果について不正があったなんて私も可能性の一つとしても考えたくありませんが。
それにしてもソトニコワ選手のPCSには多少の驚きがありましたし、
それについて納得する答えも見つかりませんでした。
結局はホームアドバンテージがあったというか、
上で他の方がコメントされているように、
今回はヨーロッパの審判が大半であったらしいので、不正でも何でもなく、
「ジャッジによる見方の違い」説が個人的に一番納得のいく答えになります。
ただそれはそれでモヤモヤしてしまう答えでもあります。
採点競技の欠陥とも言われる部分だと思います。
コストナー選手の言うように、
エネルギーを浪費しないほうがいいとしか言いようがないというか。
あとは怒り心頭の一部の妄信ファンが特定選手に対して個人攻撃だけはしないでくれるように祈るばかりです。

2014/02/26 (水) 21:57:32 | URL | hana #nIIL6BxI [ 編集 ]

pen様へ

>次世代フィギュア育成の為、自身がオーサーから受け継いだカナダのフィギュアトレーニングを輸入し、彼らにレッスンしたのだと思います。

おっしゃる通りでしょうね。恐らく平昌オリンピックを見据えての判断だと思います。
バンクーバーオリンピック後の彼女の目的は、オリンピック2連覇ではなかった。

けれども、韓国国民はやはり、ヨナ選手に2連覇を強く期待していたのでしょう。
今回の韓国国民の反応を見て、ヨナ選手と韓国のファンの意識の間には大きなズレがあったのだろうなと。
ヨナ選手のことを思うなら、なぜ彼女を静かに見守れないのか。
騒いでいるのはいわゆるヨナオタだけではないでしょうね。オリンピックしか見ないニワカファンも含まれていると思います。
ヨナ選手は平昌オリンピック招致に尽力したのに、このような状況に陥るとは……。気の毒でなりません。

2014/02/26 (水) 22:28:50 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

採点競技

>採点競技の欠陥とも言われる部分だと思います。

欠陥というより宿命だと思います。

>あとは怒り心頭の一部の妄信ファンが特定選手に対して個人攻撃だけはしないでくれるように祈るばかりです。

日本人も某選手の妄信ファンは既にやらかしてますからねえ。ネットの匿名性に隠れた誹謗中傷もガンガン名誉毀損として訴えられるべきですね。

2014/02/26 (水) 22:33:16 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

Re:ヨナの目的

Pen様

真相はわかりませんが、解消はスムーズではなかたようです。 コミュニケーション不足が原因?

カナダでのインタビュー
http://www.youtube.com/watch?v=4vDvX5Xc_3I

2014/02/26 (水) 22:44:15 | URL | Kan-kan #E0/upmTg [ 編集 ]

日本も韓国も同じ

伊藤みどりの時に今のようなルールだったら、多分に日本も同じ事が起きたでしょう。

当時もっともわからないのがコンパルソリー。
テレビで放映される事も無く、どこが違うのかもわからず、ただ結果のみだけ知らされていたから大きな騒ぎにならなかっただけでしょう。

日本の方が歴史が長いから韓国よりもにわかファンが少ないと言う違いだけです。

ヨーロッパや北米の方がその点では「ロシアは信用できんからな~~」というのは、旧東側陣営にいた時の事を良く知っている国があるから、余計に疑心暗鬼になる部分も影響しているとは思いますね。

こういっちゃーなんですが、「浅田選手とヨナ選手との点差が納得行かない」と騒いだ日本の一部ファンと同じ事が「ヨナ選手とソトニコワ選手の点差に納得が行かない」と選手が変わっただけで、同じ事はスルツカヤ選手の時にもおこっています。

歴史は繰り返す。

少なくともTESの点数に関しては誰もおかしいとは思わないでしょう。

その高さに比例したPCSがついたとしてもおかしくは無いでしょう。

これまでにOPと同じレベルで両方を揃えた事が無かった選手なのですから。

安藤さんが報道2001で、ソトニコワ選手やリプニツカヤ選手やラジオノワ選手は同じ位の実力を持っていると言うくらいですから、高いPCSがついたとしてもおかしくは無い基礎は持っていたと見てもかまわないと思います。

2014/02/26 (水) 22:45:03 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

それでもフィギュアスケートから離れられない

皆様のご卓見を拝読して大変勉強にはなっていますが、同時に「フィギュアスケートってめんどくせぇぇぇぇ!!」という気持ちにもなって来ています(苦笑)。まあ、元々採点にはよほど自分の実感とかけ離れない限りあまり文句を言わないタチですので、正直言って多少野次馬根性で眺めているところもありますが、ネットを通して選手自身にも毒々しい攻撃が直接及ぶのは痛ましいことだと感じています。フィギュアスケートに限った話ではありませんが。

やはり採点競技って記録競技ほどにすっきりといきませんね。しかしフィギュアスケートって採点のゴタゴタがルーティンワークの如く繰り返されても、やはり見続けたいと思うほどの魅力があるんですよね。皆様も何だかんだ言いながらも一選手に偏らず、視野を広くもってこの競技の魅力を堪能されている、いわば目利きの方々なんだと思います。

ののんたさんも言及されていましたが、現在の日本ネットにおける陰謀論ってキム選手個人に対する苛烈な感情とセットになっているのですよね。キム選手がもし韓国人でなく白人だったならば、これほど粘着質的に誹謗中傷を続けられたのだろうか、と考えると…さいたま世界選手権でもし、浅田選手が大きなミスなく演じてもソトニコワ選手やリプニツカヤ選手の後塵を拝することになってしまったら、日本の陰謀論者はどんな反応になるのでしょうか?

2014/02/26 (水) 23:00:26 | URL | TAO #R6DZAwZw [ 編集 ]

Re:日本も韓国も同じ

御意。

2014/02/26 (水) 23:01:46 | URL | Kan-kan #E0/upmTg [ 編集 ]

神無月さまへ トレンドとは?

神無月さま、はじめまして。
いつも浅田選手への愛と、競技者全体を公平に見ようとする眼を持ち合わせておられることに頭が下がります。

ところで「ヨナ選手は、時流に乗れなかった」
「ソトニコワ選手はうまくトレンドに乗っかれた」
と分析されていますが、実際、ヨナ選手とソトニコワ選手の戦い方、あるいはプログラムの組み方の方向性にどのような違いがあったとお考えでしょうか。
 また、この2人と2つ前の金メダリスト・荒川静香選手の場合とを比べて、「勝つための戦略的構成」という点で、何か違いをお感じになりますでしょうか。

 私はフィギュアスケート女子シングルの「トレンド」あるいは「勝ちパターン」は基本、新採点第一世代の荒川さん世代から、大筋の方向で変化はないと見ております。
 今、3人の金メダリストたちの共通点をぱっと箇条書きにしてみますと、

1 ルッツからのコンビネーションを確実に飛ぶ
2 ルッツとフリップをマイナスなしで飛ぶ
3 フリーでは必ずしも基礎点重視でなく、確実性の高いトリプルジャンプ2種  類を2度飛ぶ
4 スピン・ステップは取りこぼしをしない
5 苦手ジャンプは一つまでならあっても構わない。それが失敗する可能性が見  込まれるなら、トリプルジャンプを一種類までなら抜いたり、回転数を下げ  ても構わない。
5 滑らかなスケーティングとジャンプ前後のスピード

こんなところが思い浮かびます。

5について少し説明が必要と思いますが、
これは例えば、

・荒川選手の場合、ショート、フリーで3―3を3-2に変更(難易度を下げて確実性を狙う)

・キム選手の場合、フリーで3Loを抜く(苦手ジャンプを抜き確実性を狙う)

・ソトニコワ選手の場合、ショートの3―3を最も難易度の低いものにする(難易度を下げて確実性を狙う)

などです。

そう考えると、実際この3人の金メダリストは、たとえ基礎点が低くなったとしても、プログラム全体の安定感やエレメンツの確実性と引き換えに、少なくとも一つの「妥協」はしていた、という共通点が見えてくるような気がします。

 今後もこうやって、プログラム全体の完成度と引き換えに、少なくとも一つのエレメンツで妥協した選手が優勝し続けるのかどうかは、個人的にとても気になるところです。

 ちなみに、私は今大会、ヨナ選手とソトニコワ選手の勝敗を分けたものは、もし構成点の出方を無視するのだとしたら、単純にスピンとステップの完成度だと考えます。キム選手が昨年の世界選手権並のステップ、スピンの出来であれば、技術点での差を1,2点台に縮められ、構成点もそれに伴い若干上昇した可能性がありそうですから、勝敗はいよいよわからなくなっていたと推測します。

よって、トレンドという観点でいえば、現時点でのソトニコワ選手の勝ち方はバンクーバーから今に至る、キム選手の勝ち方と同じ路線上にある、というのが私の見解です。

次回以後、もしリプニツカヤ選手(3Aなしの最強構成)や浅田選手(3Aありの変則構成)のようなタイプの選手が優勝したとしたら、上記の分析もひとまず破綻してしまうわけですが……。

2014/02/26 (水) 23:03:26 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

xyz様へ

ステップの認定は、オリンピックで急にレベル認定が厳しくなったので、コストナー選手でさえもショートプログラムでレベル4がとれなかったですが、ソトニコワ選手はショート・フリーの両方でレベル4をとっています。

何よりも大きいのはスピンですね。
ヨナ選手はショートプログラムのレイバックスピンでレベル3です。スピンが苦手だと言われるワグナー選手も、ショートプログラムのレイバックスピンでレベル4をとりました。
ヨナ選手のスピンは、ショートもフリーもレベル3とまりでした。
上位陣でショート・フリー共にスピンのレベル4をとったのは、ソトニコワ、リプニツカヤ、ゴールド。コストナー選手は、フリーではレベル4をそろえました。

少なくとも、ヨナ選手はスピン・ステップというエレメンツでは上位陣に後れをとっていたと思います。穴がないという構成ではありませんでした。
GOE以前に、きっちりレベルをとるということができていませんでした。僅差の闘いになると、こういうところが重要になってくるわけです。
ロシアがスピンを強化したのは、ジャンプ以外で点を稼ごうという方針だったいう話をどこかで読みました。
今後は、スピンでレベル4をとるだけでなく、GOEを稼ぐことも重要になってくると思われます。

2014/02/26 (水) 23:31:15 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

神無月さま スピンから見るキム選手の目的意識

 おっしゃるとおりと思います。
もしジャンプノーミス同士の対決となれば、スピン、ステップの取りこぼしがモノを言う、というのは、実は荒川さんの時代から選手陣営においてはきっちりと意識されていたのですよね。

 そこで思うのは、今回のキム選手の試合に臨むに際しての目的意識についてです。
 ステップの取りこぼしは単なるミスだと思いますが、スピンに関しては、構成はあれがMAXで望んできました。この時点で、接戦になってまで勝とうとする目的意識はさらさらない、ということが明確だったと思います。
 またスピンの回転速度も特にフリーでは昨年の世界選手権と比べて、目に見えて「体力を温存している」といった感じが見られました。この点でも、全く本当に「連覇」に執着はないんだな、と私なんかは思ったわけです。そして結果として、大きな破綻なく最後まで滑りきり、当初から公言していた「有終の美」にふさわしい終わり方になったと思います。

 バンクーバーの頃を思い出すと、キム選手のスピンは特に回転速度という点で優れ、レベル取りにもGOEにも全く抜かりがないように構成され、実施されていたと記憶します。

 こういう点から見ても、特に日本のマスコミと大衆が「連覇を狙ったキムヨナ選手がノーミスにも関わらず2位に終わった」と残念めいたストーリーを作りだしているのが私にはたいそう気持ち悪く思われます。
 それは同時に、自分たちが金メダル候補と好き放題に持ち上げた選手の結果に対する「報道責任」を免れようとの意図が透けてみえるため、なお一層気持ち悪く感じるのです。 

2014/02/27 (木) 00:04:57 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

xyz

同意。
そしてその構造は日本のマスコミにも見えるからいやなのよね~~。

ドンだけ取材をして報道したのか?
自国の選手だけで無く他国の選手までぬかり無くオタクファンをも納得させられるだけの報道をしたのか?

視聴率稼ぎ、購買数稼ぎに偏りすぎてはいませんか?

オリンピックを商業主義化していると一方では批判しておきながら、その実、一番商業主義へと走っているのが各国マスコミの実態ではないのか?
その犠牲となっているのが選手たちではないのか?
と、私は声を大にして言いたい。

2014/02/27 (木) 00:11:54 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

マスコミの騒ぎっぷり

>その犠牲となっているのが選手たちではないのか?

そのとおりですね。
今回、オリンピック前に注目された選手は軒並み成績を落としています。羽生こそ金を取ったけれど、実は五輪の魔物にしっかりやられてたんですよね。それ以上に五輪の魔物に食われたお方がいたので救われただけで。
トリノの失敗以来、ほとんど注目していなかったスノーボード勢がメダルを取り、応援はしてたけどメダルは無理やろと思われていたジャンプや複合でメダル。なんだか日本のマスコミはおとなしくしてた方が成績良くなるんじゃなかろうかという五輪でした。

2014/02/27 (木) 00:30:34 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

レイバックスピンの重要性

xyz様へ

マスメディアに対する感想は私も大いに同意いたします。

ヨナ選手のスピンについてですが、安藤選手が昨年ネーベルホルン杯に出場した時、中庭氏はこのような感想を書いていました。

>スピンを改善するだけでもっと点数は上がるはず。その中でもレイバックスピンが一番大切。女子の場合、ルール上、必ずレイバックスピンを入れないといけないので、必須のスピンです。今回、安藤選手は明確にレベル「4」を狙いにいっていない。最大、「2」から「3」の構成だった。レイバックに関してはきっちりやるべき。他のスピンは逃げ道があるが、これだけはありませんから。

http://www.athlete-journal.com/figureskate/kensukenakaniwa20131015.html

私は思うに、ヨナ選手は怪我もあってか、スピンの練習まで手が回らなかったのだと思います。ショートプログラムでレイバックスピンのレベルがとれなかったことで、ジャッジはすでに、ヨナ選手を金メダルの“絶対候補”から外したのかもしれません。ちなみに、コストナー選手もレイバックスピンはとりこぼしていますね。

片割月さんが引用してくださっている田村明子さんの、「一般的にフィギュアスケートでは、ジャッジは復帰した選手に厳しいと言われている」「ストイックに毎年その努力の成果を見せ続けてきた選手のほうに情が移るのは、人間としてごく自然なことであろう」という感想は、やはり一度休むと元のレベルに戻すのは難しい。仮に驚異的な力で元に戻せたとしても、どこかしらジャッジの期待に沿えない部分がある、ということなのでしょう。

2014/02/27 (木) 00:33:55 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

報道の商業主義化

これもありますね。
購読者受けしそうな書き方をする。

「浅田真央」とすれば必ず売れるのでどうしても登場回数が多くなる。金の羽生選手より「伝説の4分間」の方が売れる。羽生選手にとっては芸能ニュースのノリで大騒ぎされて潰されるよりかえってラッキーなことかもしれませんね。

今回カナダではアイスダンスの判定にたいする記事が陰謀説誘導風でしたが、大衆が乗ってこなかった。すると今度はコーチとの関係に触れて、コーチはメリチャリよりだった、、、。 ファンは それにも食いつかず「売れるネタ」にはなりませんでした。

2014/02/27 (木) 00:43:22 | URL | Kan-kan #E0/upmTg [ 編集 ]

オーサーとの別れ

Kan-kan 様

ビデオ紹介ありがとうございます。
何故オーサーと別れたのかは私なりの推測はありますが、それが当たっているかはわかりません。
金メダルを目指している間はオーサーとヨナは全く同じ思いを共有できたと思います。でも五輪で金メダルを獲得してしまった後、思いを共有できなくなったのではないかと思います。まあ、それを面と向かってオーサーに言えずママンを通じて伝えたところ却って拗れたと。真相は不明ですけどね。

2014/02/27 (木) 01:08:52 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

お話が盛り上がっているようですが、
正直、キム選手の目的意識がどうだったとか、あまり興味がないです。
今回の採点結果が物議を醸しているのはやはりPCSの出方に問題があると思われているからであって、TESについてはキム選手よりソトニコワ選手の方が上だった事に異論がある人は少ないと思います。
ソトニコワ選手のPCSの出方、これが問題の全てだと思います。スピン、ステップでレベルを揃えたからPCSも高く出たと言うのであれば、それこそ何故コストナーより高かったのか不思議です。

2014/02/27 (木) 01:25:44 | URL | ルート #nIIL6BxI [ 編集 ]

レベル獲得とPCSの関係やいかに

 
 キム選手は慢性疾患として、腰痛が相当悪いのでしょうね。その腰に無理して負担をかけてまで勝ちにこだわっていなかった。最後まで美しく破綻なく滑れればそれで十分。なぜなら既に一回勝っており、それで十分満足していたから。これに尽きると思います。
 
 コストナー選手もショートのレイバックはlevel3狙いのように見えましたがどうでしょうか。コストナー選手もキム選手とはまた違った意味で、優勝は狙っていなかった、と私は見ています。
 また、チャン選手もキャメルスピンなどはlevel3で加点狙い、ということも多かったように記憶します。
 
 必須のエレメントのlevelを落としたらPCSに響くのかどうか。響くとしたらどの程度か、これはなかなか一律に法則めいた形で取り出すのは難しいような気がしています。
 
 また、そもそも今シーズンの浅田選手のように、level4をシーズン始めから揃えていた人が、オリンピックでlevelをいくつか落としても、それがPCSに有意に響いているようには、私には見えませんでした。
 ボロボロだったショートはさておき、levelの取りこぼしがあった団体SPを見てもどうもよくわかりません。(そもそも団体SPとあのボロボロSPのPCSが同じっていうのがまず解せない…。)

 PCSはここぞという時には一気に上げてもよいが、しかし、落ちてもよさそうな出来であっても、すぐには落とすべきではない(単なる「事故」でないかしばらくは様子見をしよう)といったジャッジ内の了解でもあるのでしょうかね。

 復帰明けの選手への厳しいジャッジ、というのはどうでしょうか。プル選手やキム選手などを見ると、あまり衰えを感じさせない場合、むしろ評価(PCS)を上げるチャンスにもなるかもしれません。
 今季の安藤さんみたいに、露骨にパフォーマンスが下がっていた場合は、さすがにPCSをガクっと下げられても仕方ないとは思いますが。

2014/02/27 (木) 01:39:53 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

スピンについての素朴な疑問

あの、スピンの速度について、それが早ければレベルが上がるということなんですが(その真偽はさておき)

曲調とか無視して、早ければ早いほどいいのでしょうか。スピードは曲調に合わせてコントロールできることのほうが大事なんだと思いましたが。

以前、タカハシ選手のロックンロールで、上半身の動きが上下充分ではない、ということでレベル4をとれない、と解説委員が「はい、これもとれてませんねー」と連呼しながら解説していました。

そのとき、このロックンロールに、そんな上半身を上下する振付が合うのか?って思ったひとも多いと思うんですが。
結局、タカハシ選手は、そういう動きが合う(レベルのとれる振付をしやすい)曲に変えてしまいました。ロックンロール好きだったのに。

ヨナのアディオスや、クラウンは、いくらレベルが取れるかもしれないとしても、曲芸みたいなスピンは合いませんよね。

曲調には合っていた。

それでいいじゃないですか。勝ちに行くプログラムを選ばなかった。神無月様がおっしゃる通り、「ヨナ選手はスピン・ステップというエレメンツでは上位陣に後れをとっていた」「ショートのスピンをレベル3しかとれなかったことで「絶対優勝候補から外した」」、その通りかもしれません。

でも、現役最後のプログラムを、自分の好きな、おしゃれなプログラムできっちりやって終えたかった。そしてその通りに実行した。
そして、ヨナのフリー直後に「テクニカル的な構成は低いかもしれないけれど、4年前よりもスケートが綺麗(beatiful)で、円熟(matured)して、精緻(intricate)で、官能的(sensual)な演技だった!!」と演技直後、NBCのサンドラのように、褒めてくれた人がたくさんいた。
別に誰かを引用して、どうこう言いたくないけれど、
サンドラは、その後「確かに、ソトニコア選手とは、技術的な基礎点に関しては、点差はあるけれど、2人のスケートの優雅さの差の違いを考えれば、その差で逃げれるかどうかこれはわからない」とも言っていました。

ルート様が言うとおり、ここではソトニコアのPCSの出方が問題なんですよね。

2014/02/27 (木) 05:35:33 | URL | びっぐあぷる #s7zQWtIk [ 編集 ]

現行の評価要素には

>「テクニカル的な構成は低いかもしれないけれど、4年前よりもスケートが綺麗(beatiful)で、円熟(matured)して、精緻(intricate)で、官能的(sensual)な演技だった!!」<

この部分を明確に評価する要素が規定されていません。
したがってテクニカル要素が高くてみすがなければ、PCSでは同じようにでる可能性があります。

何の問題もありませんよ。

2014/02/27 (木) 06:20:10 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

ようやく

まともな(賛同できそうな)ブログに辿りつけたようです。ここ最近の聞きたくもない雑音が入って来なかった(サラエボの時のトービル&ディーン組を素直にキレイだと感動できた)時代に戻りたいです。

2014/02/27 (木) 07:20:20 | URL | 名無しの日本人 #- [ 編集 ]

びっぐあぷる様へ

スピン のレベルは要素を含めているかで決まり、軸ぶれや回転 の速さはGOEで反映される筈です。
それと、余談ですが、ヨナ選手のレイバックスピンは取りこぼしではなく、最初からレベル3の構成で加点狙いだと思います。腰に負担をかけない様にビールマンを外していますので。

私は今まで見たヨナのフリープログラムの中で、このアディオスが1番好きです。高貴なイメージと共にこれから去って行こうとする哀愁を感じさせる名プロだと自分自身は受け取っています。
ですので、順位に関しては拘らずにいれるのだと思います。
し、し、しかし、ルート様の意見に賛同している自分がいるのも確かです(笑)

2014/02/27 (木) 10:50:19 | URL | ikumi #- [ 編集 ]

ikumi様

ありがとうございます。余談ですが、この疑問は、アシュリーの今季ショートやロミオとジュリエットの時にも感じたものでした。

アディオス、正直シーズン初めは、レミゼのままだったら、怪我もせず、余裕もっていけたのに。。。ヨナちゃんもったいないよ。。。などとせこいことを考えてしまったのですが、毎日毎日アディオスの、プロのカメラマンが撮った映像を見続けて、大好きなプロになり、中毒になりました。

あの始まりのピアノの柔らかさ、ヨナの芳醇な滑り、視線、で完璧素敵衣装。。。
ヨナ本人が練習通りにはできなかったと言っても、あの異様な最終滑走の雰囲気の中での、ヨナの上気した顔立ちを思い出すと、そういうのも含めて、素晴らしい五輪のフリーでしたねえ。
最終グループはみんな素晴らしかったですけどね。
転ばなくて本当によかった。。。

周りにスパニッシュネイティブのひとが多いので、この頃毎日別れ際にアディオス!って言ってます。
語感が素敵です。アディオス!って返ってくると、
切ないけれど明るくて、生きねば、って思います。

2014/02/27 (木) 11:26:30 | URL | びっぐあぷる #s7zQWtIk [ 編集 ]

びっぐあぷる様へ

うーん、どうも私の真意が伝わっていないようですね。
私はヨナ選手の戦略をけなしたい訳ではありませんよ。私は真央ファンでありながら、ヨナ選手に好意的なのは、これまでのコメントからお分かりになるはずです。

ソトニコワ選手のPCSがなぜ高いのか、ヨナ選手のPCSがなぜ抑えられたのか。
その差はスピンの技術面がPCSに反映されたのではないか?ということを申し上げたかったのです。
ソトニコワ選手がフリーで精彩の欠いた演技をすれば、あのようなPCSは出なかったと私は思います。けれども、ジャッジの期待通り、いや、期待以上の演技をした。
ヨナ選手ももちろんすばらしい演技をした。けれども、スピンでジャッジの要求するレベルに達していなかった。その差がPCSに現れたのではないかと。

あくまで仮説です。

ただひとつ確実に言えるのは、アディオス・ノニーノはジャッジの好みではなかったということです。CH、つまり振り付けの評価はソトニコワ選手と比べると低い。
※私はソトニコワ選手のフリープログラムはあまり好きではありません。でも、ユーロのジャッジは高く評価した。私の好みとジャッジの評価は違うということでしょう。
ちなみに、ショートプログラムでCHが高いのはコストナー選手でした。ユーロジャッジの心をがっちりつかみましたね。

2014/02/27 (木) 12:10:37 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

神無月様へ

あの、神無月様がヨナ選手の戦略をけなしている、とは全く思っておりません。

2014/02/27 (木) 12:49:17 | URL | びっぐあぷる #qXr35xMo [ 編集 ]

ルートさんへ

PCSの出方に問題があるというのは具体的にはどういう点でしょうか?

2014/02/27 (木) 13:56:10 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

ソトニコワ>コストナー という事実

神無月さまが

「ソトニコワ選手のPCSがなぜ高いのか、ヨナ選手のPCSがなぜ抑えられたのか」

とおっしゃっていますが、私は「ヨナ選手のPCSは抑えられた」とはあまり思わないのです。
 ヨナ選手は女子選手の中で最も高いPCSをもらっている、というのもまた事実ですし。
 SSではしっかりソトニコワ選手より上の評価でした。
 
 ヨナ選手のPCSが抑えられたのなら、コストナー選手のPCSもそうだし、浅田選手のフリーのPCSも抑えられた、と言ってよいのだと思います。
 もしスピン、ステップでレベル4を揃えることでPCSの底上げになるのだとしたら、フリーのコストナー選手と浅田選手が「抑えられる」ということはありえないわけですから。

 出場選手をひろく見渡してみれば、今大会、最終グループに出た若手選手のPCSは多かれ少なかれ上昇気味にあった、といえるかもしれません。
 ロシアの2選手の影に隠れがちですが、ゴールド選手も構成点で68点台を叩き出し、4項目で浅田選手に接近する8点台後半をずらりと並べています。

 ではなぜゴールド選手は68点でソトニコワ選手が74点なのか。技術点の基礎点は2人ともほぼ同じ。転倒一つとステップのレベルを1つ落としただけでこれだけ差がつくものだろうか。

 ソトニコワ選手の点数が出た瞬間、
「演技構成点がコストナー選手より上なんてありえない!」
と叫んだ視聴者は多かったのではないでしょうか。
 大きな声にはなっていないのかもしれませんが、ソトニコワ選手のPCSの急上昇に関しては、コストナー陣営こそが最も困惑しているのではないかと推測します。

ここに日本人選手を含めて考えるとすれば、

 ソトニコワ>コストナー、であった事実と同様に、
 リプニツカヤ>浅田

であった事実などは、単に滑走順のせいにして片付けるだけでなく、専門家が合理的な説明を提出できるよう、努力してほしいと思います。

2014/02/27 (木) 14:13:40 | URL | xyz #- [ 編集 ]

xyzさんへ

ジャッジの平均値が最終結果だから、ジャッジの総意とは言えないので説明は無理でしょう。ジャッジによって軍配をあげた選手には各々差があるはずです。言えるのは技術要素点で差があり、その差で逃げ切ったということだけでしょう。

2014/02/27 (木) 14:29:10 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

逆説的に問うならば

ソトニコワ選手のPCSが高く出過ぎだと言える根拠を他選手との比較なしで採点規則にしたがって指摘が可能なのかということです。
これが一番むずかしい点です。
今までが、これだけの点数しか出ていないからでは、演技の比較にはなりません。
それは数字の比較でしかないということになります。

2014/02/27 (木) 14:47:48 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

バルタンさまへ ジャッジの見方の多重性

>>ソトニコワ選手のPCSが高く出過ぎだと言える根拠を他選手との比較なしで採点規則にしたがって指摘が可能なのかということです。
 
 これはすなわち、ソトニコワ選手の出来を採点基準に照らし合わせて絶対評価で考える、ということですよね。
 実際のところジャッジはそうした絶対評価の側面と、過去のソトニコワ選手の演技イメージとの比較、そして前後の選手との相対評価、といった3つの観点から評価・採点している、というのが実情なのではないでしょうか。

 私はソトニコワ選手が構成点で高い得点を叩き出すのにふさわしい演技をしたと思いますし、そのようにプログラムが組まれていた、という点にも異議はありません。

 しかしながら、過去、いかにそのようにプログラムが組まれ、かつ当日にしっかり施行したとしても、実績のあまりない選手の点がいきなりトップレベルに跳ね上がった例などあったでしょうか。
 
 もしそれに該当する選手をあえてさがすとしたら、今期のリプニツカヤ選手かコフトゥン選手しか私は知りません。
 いずれもロシアの選手ばかりです。
 こういうことからして、「ロシア」の選手の点の出方が「開催国ロシア」であるがゆえに世界中で疑われる(「プーチンめ、やってくれたな!」)ことになっても全く不思議ではないと思います。(もちろんその真相は今は問いません)
 
 ソトニコワ選手の構成点はショートからして既に前例のない出方をしました。
 
 キム選手やコストナー選手は、ショートでのソトニコワ選手の点の出方を見て、自分たちはソトニコワ選手のミス待ちでなければ金メダルはありえないと悟っていたと思います。

2014/02/27 (木) 15:21:34 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

芸術点

中庭健介さんはコラムの中でPCSを芸術点とされています。芸術点ということはジャッジの主観が入るということであり、この部分を理詰めで説明すしようとするのは無理があると思います。
これはpenさんも指摘されていますが、浅田選手のFPはジャンプに神経を注ぎ、演技はこなしている感じで、音楽をハートで聴いてそれを体で表現しているようには見えません。顔の表情も特にジャンプが終わるまでは無表情に見えます。
PCSに芸術点要素があるとすれば、浅田選手のPCSが思ったより低かった原因はジャンプに集中したために音楽表現が平坦になったためではないでしょうか。

2014/02/27 (木) 15:25:59 | URL | Kan-kan #E0/upmTg [ 編集 ]

PCS

一見謎と思われるPCSの出方はこれまでも何度か話題になりましたが、とにかくPCSは素人には分かりにくく、果てしない「PCS坂」を登り始めたばかりの私としては、過去数回のデータで因果律を解析するのは不可能なのではないかなぁというのが実感です。

何年も後から膨大なデータを俯瞰して眺めて「ああ、あの時潮目が変わったんだな」とぼんやり分かったりするのではないかと思っています。

2014/02/27 (木) 16:04:13 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

和声

浅田選手はラフピアコン2ー1の和声を把握して演技をこなしており音楽表現はどの選手よりも優れていると言える。

2014/02/27 (木) 16:14:18 | URL | ファントム #- [ 編集 ]

神無月さまへ

お声かけてくださって嬉しいです^^
コメントが怒涛の勢いで、一日来ない間に私こそ浦島太郎でした←
だいぶ話題が変わってしまいましたが、シンクロの件にお返事させてくださいね。

といっても私、シンクロはそれこそ旧採点のフィギュアを見ていた頃のように印象だけで見てるので、ただの感想になってしまうのですが…

まず、シンクロで
「スピードに乗って高難度の技を高い質でミスなく繰り出した選手が勝つ」
という、神無月さまのおっしゃるような傾向は私も感じます。
加えて、団体を見ていると、泳ぎながら全員で図形を描く時、たとえばロシアが作る円と他国が作る円形は、コンパスとフリーハンドくらい違って見えます。そして、その形が完成するまでがロシアは速い。
シンクロ=同調性という観点から、この「素早く正確に同調性を見せる」という部分は、重視されて然るべきポイントかな、と思っています。

フィギュアも今大会は、全種目通じて「スピード+質+難度」を揃えるべし、との流れがあったという点で同感です。
昨年のワールドでメリチャリがテサモエに勝ったとき、カナダのPJクウォンさんのコメントで、
「今はスピードの中でエレメンツを行うことが求められていて、アメリカのカップルにはそれがあった」
という内容の物がありました(うろ覚えの引用でスミマセン)。
最高のスケーティングを持つテサモエが負けた理由としてカナダが自ら挙げるほど、この傾向はすでに強かった。アイスダンスでさえそうなのだから、シングルでは尚のことでしょう。
オリンピックに向けてその流れが更に加速したことで、今シーズンの点数の出方が変わった。
同時にシングルでは若手が急成長したことで、見てる側には、突然・劇的にPCSが変わった…との印象を与えてしまい、ソチの採点に疑問を持つ人が出てきてしまったのでしょうね;

私は、バンクーバー後に基礎点の見直しをした時から、ISUはこうした形の演技を求めていて、それを実現するための微調整を4年かけて行ってきたと思っています。
最初の1~2年はルールが変わっても目立った変化は起こらないけれど、新ルールの目指すところに対応した選手が増えてくると、ジャッジも思い切って採点傾向を変えていき、流れを加速させるのではないかと。バンクーバーでもそれは感じました。
前回のチャンピオンを超える別の理想像を4年かけて作り出すために、五輪後の大幅なルール改正があって、その流れに乗った選手が次のチャンピオンになるのが採点競技だというふうに私は考えています。

ですから、今の傾向はワールドと、来シーズンくらいまでは続きそうだけど、平昌まではどうだろう…?と懐疑的です。

私はメリチャリファンで彼らのリフトも大好物ですけど、PCS(ことにSS)の評価でテサモエがメリチャリに負け、ペシャブルがイリカツに負けるというのは「アイスダンス的にこれってどうよ」的な微妙な気持ちがあります。
今回の結果を受けて、次回のルール改正でステップとユニゾンへの回帰が起こっても不思議はないと思います。

同様にシングルでも、今回は全体的にジャンプのレベルが上がった一方で、スケーティングでベテランに劣る金メダリストが誕生したことから、「ジャンプのレベルを維持しつつスケーティングや表現を更に強化する」ためのルールを探るのではないかと予想しています。

とはいえ、各国連盟の思惑とか、開催地の意向も絡んでくるでしょうから、実際に次のルール改正が起こってみるまでは予想はただの予想です。
ロシア時代を築かれてなるものかと各国とも頑張るのではないでしょうか(笑)

日本はルールどうこうよりも、ジュニア・ノービス世代の強化策をどうにかしないと伸びないのではと心配です。
技術を実行するための身体造りがロシアや北米に比べて遅れているのではと感じます。

2014/02/27 (木) 17:33:57 | URL | うめきゅー #kpjYxc8I [ 編集 ]

ファントムさん♪

玄人の皆様の激論の間をぬってこっそり…

ファントムさん♪私も同じ様に思いました!
一般にタイトにピッチ(周波数)を捉えると「キレがある」と評価が高いですが、
浅田選手はもっと輪郭の大きな域帯を捉えていると感じます。

閑話ですが東洋的な非整数次倍音というのは西洋では「雑音」と捉えられるそうですが、即座にエモーションに訴える力があるそうです。整数次倍音は時間をかけて理性に大きく訴える力があるそうです。浅田選手には非整数次倍音的な音楽性を感じたりもします。

でもそれが西洋の競技で数値的に評価されるかは…???ですね(;^_^A

2014/02/27 (木) 18:19:32 | URL | 白露 #BVapUBWw [ 編集 ]

東洋的な音楽性

白露さま

横から失礼致しますm(_ _)m

東洋的な音楽といえば、私はキム選手が思いっきりオリエンタルな音楽で滑ったらすんごいだろうなー、と思っていたのです。
中国風の胡弓などを使ったゆったりした楽曲で滑ったら、本場中国の選手よりもハマるんじゃないかと。

同じく「それは西洋のジャッジに受けないからやらないだろうな」とすぐに思い直しましたが。

キム選手のそういう「へんてこプロ」も見てみたかったなー。

2014/02/27 (木) 19:02:44 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

ののんた様

あっ胡弓というのは何だかよくわかります♪ヨナ選手はピッチ(周波数)は非常に非常にタイトで、なおかつ滑らかに柔らかに一本の弦を推移する、私は「テルミン」のような方だ、と勝手に思っていました~。

2014/02/27 (木) 19:18:12 | URL | 白露 #Hyf0ngDc [ 編集 ]

白露さま

テルミンとはこれまたマニアックな(笑)

でも確かにキム選手のあの正確で滑らかなスケーディングは、テルミンを美しく演奏できそうですよね。

動きがブレると、かなり聞いてて苦痛な感じの演奏になるじゃないですか、テルミン…。

2014/02/27 (木) 19:25:43 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

XYZさんへ

>もしそれに該当する選手をあえてさがすとしたら、今期のリプニツカヤ選手かコフトゥン選手しか私は知りません。
いずれもロシアの選手ばかりです。<

いえいえ、それよりももっと凄い選手がいます。
日本の羽生結弦選手。2012年のワールドのSPは38.39 FSでは 83.00というPCSをもらっています。
単純に2で割って素点ベースで比較しても、一つの大会のSPと、FSで3.11も上昇しています。

いずれにしても前例が無いから納得が行かないというのは論理的根拠にはなりません。
その考えはバンクーバーの時のキム・ヨナ選手の高いOCSに納得が出来なくてカナダや韓国の陰謀や八百長があったとか、ISUの恣意的操作があったとする考えと根本は変わりません。
確かにロシアの影響はあったかもしれませんが、それが全てでだと結論付ける事も出来なければ、どの程度影響が阿多と結論付ける事も出来ません。
そのような不確かな根拠で数値を判断して行くことは迷路に入り込む事になります。
あるがままをあるがままに受け入れて、そこから判断出来る物は無いか?
それを探す事がまず第一です。

PCSのSSの評価要素は
1.体幹のバランス、膝の使い方、正確な足裁き
2."リズム、パワー伝達、体幹を使った効率的な推進能力
"
3.重心を効率的に使う、無理のない加速
4.クリーンでコントロールの効いた滑走能力
5.ディープエッジを使ったコントロールされたステップ
6.パワー(エネルギー)・スピード・加速の多様性
7.多様な方向・回転方向・フォア・バックのスケーティング
8。片足スケーティングの習熟度や両足スケーティングの少なさ

上記の8要素に関しては物理的数値基準がありません。
したがって、例えば3の項目でジャッジによっては、ソトニコワ選手が一番だとする人もいれば、ヨナ選手が一番だとするジャッジもいるでしょうし、コストナー選手が一番だとするジャッジもいるでしょう。

けれども現行のルールはその評価細目までプロトコル上には表記されません。

したがってこれらの8要素の内のどこが勝りどこが劣っていたと見たのかはジャッジ個々でしかわかりません。

自分のつけた理由はわかっても他のジャッジがつけた理由はわからないということです。

結果として出てきた点数だけが集計されて平均値を求めたものが、選手の競技としての評価となっているのですから、ロシアの意図が介在したのかどうかすら断定できません。

なと、当ブログでユーロとソチのソトニコワ選手のスコアは併記して記事にしているので見比べやすいはずです。

http://blogs.yahoo.co.jp/barutantomozou/34619156.html

GPS1戦目
TOTAL 31.83 4.03 35.86
JUMP 18.53 -0.01 18.52
PCS      30.17
TOTAL 47.32 3.04 50.36
JUMP 35.12 -0.71 34.41
PCS      60.31

GPS2戦目
TOTAL 26.71 2.53 29.24
JUMP 14.31 -1.40 12.91
PCS      30.77
TOTAL 55.75 9.40 65.15
JUMP 41.35 4.34 45.69
PCS      64.65

GPF
TOTAL 30.43 7.10 37.53
JUMP 17.13 3.50 20.63
PCS      30.85
TOTAL 48.85 -2.40 46.45
JUMP 37.95 -5.01 32.94
PCS      60.47

ユーロ
TOTAL 29.33 7.82 37.15
JUMP 17.13 3.60 20.73
PCS      33.58
TOTAL 54.86 7.17 62.03
JUMP 41.96 2.04 44.00
PCS      69.60

ソチ
TOTAL 30.43 8.66 39.09
JUMP 17.13 3.80 20.93
PCS      35.55
TOTAL 61.43 14.11 75.54
JUMP 46.13 7.27 53.40
PCS      74.41


個々で特筆すべきなのは、ロステレコムとユーロとの点差です。
TES合計でFSを比較するとロステレコムの方が高いのですが、PCSはユーロの方が高くなっています。

この点の上昇をどう見るかということです。
演技の完成度は低かったにもかかわらず、PCSがあがったのを成長したと見るのか、ユーロもロシアの息がかかっていたと見るのか。

この点数の上昇を私はソトニコワの実力の向上と見ています。

若い選手なら、たったの3ヶ月でも急成長する時期はあると言う見方です。

2014/02/27 (木) 19:33:07 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

ご理解いただけるなんて

ののんた様

まさかわかっていただけるなんて…(°□°;)

でもなるほど、うつくしいヨナさんには胡弓のほうがずっと穏当です♪

2014/02/27 (木) 19:41:04 | URL | 白露 #Hyf0ngDc [ 編集 ]

らせん階段

拙い私見ですが、バンクーバー前後の女子シングルの潮流は

1. 基礎点よりも完成度(確実に跳べるジャンプ+GOE)
2. 上位に行くには質の良いLz必須
3. 同じく上位に行くには3-3必須(表彰台狙うなら3Fか3Lzからの3-3)
4. セカンド3Loの存在はとりあえず忘れる
5. PCS重要

という感じだったと思っています。他にもありますがとりあえず。
セカンド3Loが非常に認定されにくくなり(それまでだってそんなに跳んでる人いたわけじゃないですけど)、上位選手のジャンプ構成はどうしても似てきます。
そんな状況下で、構成が同じ→質が問われる→ジャンプ磨く…という淘汰の結果、「このままではもう頭打ち…構成上げるか」という層が出てきたと思うのです。

3T-3Tから3F-3T、3Lz-3Tへ。
3連は-2T-2Tから、-2T-2Lo、-3T-2T、-Lo-3Sとか。
単独ジャンプもなるべく基礎点高いもの。

ただそれを実戦で成功させるのはなかなか難しかったし、「基礎点番長」である浅田選手がキム選手に敗れ続けてきたことから、見た目には基礎点復権の兆候は見えにくかった。
それが若手選手の躍進により、ソチで新しい潮流がほの見えたと感じました。
神無月さまが「時流に乗れなかった」と表現されたのはこういう辺りではないのかなぁ、とコメントを拝読した時に思いました。
私も今回の結果には「新旧交代」ということを強く感じました。

採点傾向はある方向に振れたりまた反対側に揺り戻しがあったりと行ったり来たりしているように見えますが、ただ振り子のように往復しているわけではなくて、螺旋階段を登るように何度も同じ風景を見ながら、フィギュア全体が「上」に向かっているのだといいなと思います。

2014/02/27 (木) 20:44:29 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

バルタンさまへ  実績の違いについて

>>若い選手なら、たったの3ヶ月でも急成長する時期はあると言う見方です。

私もこの点についてはありえると思っています。

 ただ、かつてこういうことが想定されるような上昇の仕方をした若手選手がいなかったわけではなかったにせよ、その選手が短期間にトップレベルのPCSをもらうようになった例はなかったと思います。
 
 私はバルタンさまのご指摘するようなこの可能性が当てはまる上昇のパターンを「デニス・テン現象」と勝手に読んでいるのですが、急成長の代表的な存在である2013年世界選手権のテン選手ですら、8点第後半で踏みとどまり、9点台をずらりと並べるチャン選手と比べてワンランク下の位置づけであった、といってよいかと思います。

 また、バルタンさまが例に出している羽生選手ですが、現在高橋選手と同等のPCSをもらい、チャン選手に肉薄するPCSをもらっている彼も、そこに至るまで、すなわちトップクラスのPCSをもらうに至るまでは、2年間の実績があるわけです。2012年の世界選手権でもらったPCSはまだトップクラスのものではありませんでした。
 そこから2年、特にショートで高い完成度の演技を繰り返し、表彰台の真ん中に何度も乗るという実績をもって、ようやくフリーでもトップレベルのPCSをもらうようになった、と私は見ています。
 よって羽生選手のPCSの上昇に関しては「実績に裏打ちされている」ことが明白なため、世界的な異論の声が大きくなることはないと見ます。

 この「実績に裏打ちされている」という点が、羽生選手やキム選手などとソトニコワ選手との大きな違いです。
 ソトニコワ選手はシニア・デビュー後、一度も大きな国際大会の表彰台の真ん中にたったことのない選手でした。そういった選手が何度も表彰台の真ん中を占めたキム選手やコストナー選手と等しいPCSをもらう(浅田選手にいたっては大きく抜かれてしまった!)、という実例が全くないからこそ「採点疑惑」という国際的な声が出ても無理はない、と私は考えるわけです。
(もちろんこのことは、採点の適切さとは一応、区別されるべき議論です)

2014/02/27 (木) 22:01:25 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

大変参考になりました

日本に住んでる韓国人です。
(ながれぶった切り、めっちゃ長い上に内容ないし、日本語も所々変だと思いますσ^_^;)
もともとフィギュアはあまり見ず、自国の人が出ると聞いてバンクーバーOPを見たことがある位でした。
今回なんかキムヨナ選手が出てたことすら知らず、後で知って結果とか感想でもと思ったんですが…
なんか韓国のウェブは荒れてるし(少しずつ落ち着いてってるけど)、日本の方はキムヨナ関連は大体地雷だし、翻訳サイトを駆使してみた外信とかでも思ったよりは取り上げられてたので、いったい何なの⁇でしたが、ここにたどり着き、みなさんのおかげでなんとなく事態は把握出来ました。

要は一版人は勿論、専門家同士でも判断基準が異なる可能性が高い種目特性の持病みたいなものなんですかね…?今回はたまたま納得いかない人が結構いたと。もちろん韓国の騒いでるだけの人と一部凶信者は除外です。

色んな所で色んな推測、憶測がでてるようですが、あまり荒れるのはどなたか仰ったように選手本人が望まないだろうし、審査判定方法に多くの人が疑問を持ったならなるべく静かに議論して欲しいですね。

しかし、フィギュア好きでもない私が言うのもアレですが、キムヨナ選手が最後の演技を無事、終えたのならそれが何よりです。
バンクーバーのフリーが終わった後に泣く、大きな荷物を下ろしたような顔をみて、この子はもう引退するかもしれないなーと思ってたのに、後輩育成のためでも平昌OPのためでももっかい出て、しかも納得の行く演技をし、結果メダルまで手に入れた。素敵なことです。

真央選手も世界選手権が最後になるかもしれないとか。どうか彼女も心残りないよう最後まで頑張って欲しいです。両国のメデイアでしつこい程ライバル化された二人なだけに(私ですら覚えちゃうほど!)、もうそういう呪縛はなしでね

長くなり申し訳ありません。言いたかったのはここに来て読んでる内に混乱してた頭を整理することができてありがたいってことだったのに、書いてる内に書き過ぎちゃいました(−_−;)

2014/02/27 (木) 22:24:48 | URL | ゲスト #- [ 編集 ]

ソトニコワの過去の実績

2012-13

RNC
FS 8.64 8.36 8.32 8.61 8.57
EFC
FS 8.07 7.75 8.04 8.07 8.07

全然実績が無いわけではないよ。

2014/02/27 (木) 23:23:15 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

XYZさんへ

RNCはロシアナショナル
EFCはユーロ

逆説的に言えばこの2年間ずっと素点ベースで40点台以上はキープし続けてきている。

ジャンプアップしたタイミングが丁度、ユーロからオリンピックに変えk手に重なったといえなくもない。

逆に質問すれば、SSであげた評価要素で、採点するならトップ3人に貴方ならどういう点数をつけるのかということです。

どうしても過去の点数からだけでしか演技の点数を採点しているようにしか見えないのですよ。


1.に関していえばスピンの技術も含めるなら、ソトニコワ>ヨナ>コストナー
2.コストナー>ヨナ>ソトニコワ
3.コストナー>ヨナ>ソトニコワ
4.ソトニコワ>ヨナ=コストナー
5.コストナー>ヨナ>ソトニコワ
6.ソトニコワ>コストナー>ヨナ
7.ソトニコワ=ヨナ=コストナー
8.コストナー>ソトニコワ>ヨナ

という順位付けは出来るにしても、点差ではっきりと差をつける事が私にはできません。
この三者の間の点差を0.25刻みとするべきか、0.50刻みとするべきか、0.25以下とするべきか。
その物差しを私は持ちません。

点数に異論を唱えるのであればこういう形で相対順位を付けて点数をつけられないといけないと思います。

そこまで考慮した上で納得が行かないというのでなければ、個人の主観論でしか無くなります。

2014/02/27 (木) 23:43:26 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

基礎点の高さとリスク

>「基礎点番長」である浅田選手がキム選手に敗れ続けてきたことから、見た目には基礎点復権の兆候は見えにくかった。

残念ながら浅田選手の場合、予定の基礎点番長であって、実際のSP+FP揃えての基礎点はたいていヨナの方が高いですよ。特に2009年以降は。浅田選手の基礎点はとれた時は良いけれどそのリスクのため結構乱高下しています。基礎点は高くなればなるほどリスクが高まる。期待値計算すると、ヨナに基礎点で負けますよ。
今も昔も基礎点が高い方が有利であることは変わっていません。

2014/02/27 (木) 23:48:51 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

点数はどうでもよくて

バルタン様

ソトニコワのPCSが何点上昇しようとどうでも良くて、「ヨナやコストナーと同等のPCSなのはおかしいやろ」 ということを韓国人のコアなファン以外の各国ジャーナリストまでも言っていることがポイントなんだと思います。もちろん不正と証明できるものではないですがね。

この上は日本で行われる世界選手権でロシアの地以外でも力を勝てることを証明して欲しいですね。たいていのオリンピックゴールドメダリストは腑抜けるものですが、ソトニコワはこのことでむしろ気合いを入れてくるんじゃないですか?

2014/02/27 (木) 23:57:44 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

もう一つの視点

「テクニカル的な構成は低いかもしれないけれど、4年前よりもスケートが綺麗(beatiful)で、円熟(matured)して、精緻(intricate)で、官能的(sensual)な演技だった!!」

こういう演技が好まれやすいと言うのは理解出来るにしても、こういう演技に点数を高く出すべきだと言う理由にはなりません。

これを正当化するならば選曲の自由度が狭まるからです。

いろんなタイプの振り付けを同じルールで採点するのですから、エモーショナルな部分に影響されて点数に差がつくのではスポーツとは言えないでしょう。

何度も時節として私が指摘している「CH、PE、INはフィギュアとしてのスポーツとは離れた部分の特徴を残すための要素であり、ここがもっともジャッジの裁量権の高いところだ」と考えています。

この部分で、最高の形の演技以外の採点結果とは完全な妥当性を持つものとは言えないと考えます。

ヨナ選手の今回のFSにしてもOPで見るまでは「なんとなく物足りない」と意見が多かったはずです。

それがOP後に評価がかなり変わった人がいる。
普通の人間ならそれが当たり前だと言うことです。
目の前に具現化されて始めて正当な評価が出来る。
その部分のイメージ化に関してはジャッジの方が遥に上だと思います。
選手ごとの演技の完成形を描きながらその対比から採点をする。

このやり方での採点なら、コストナー選手とヨナ選手はもっと高いレベルの演技が魅せられたはずとなるので、評価は低めにでがちになります。
逆にソトニコワ選手は「こんなに出来たのね」となって評価が高めになりがちになります。

そういう部分の人間の心理的側面をどう考慮しているのか?
ソトニコワ選手の選曲で
>円熟(matured)して、精緻(intricate)で、官能的(sensual)な演技<
とはどういうものがありえるのかが私には想像がつきません。
そういった部分の有利不利が発生しても良いのかという問題も含みます。

丁度、片割月さんがボーカルが日本語でも同じように評価してもらえるのかと危惧をしたのと同じことです。

それが今回の場合は選曲とPCSとの関係にそのまま当てはめられると私は考えます。

昔から曲に助けられて期待以上の効果をえる事は良くあることです。
ソトニコワ選手の振り付けそのものが良いとは思いませんが、常に独創性にあふれているのは間違いがありません。

コケティッシュな雰囲気を漂わせたコンテンポラリーダンスと言う趣は感じられます。

表現面ではこれまでに無い物を作り出そうとしている気がいは感じます。

そこを高く評価するジャッジがいて今回の様な点数が出たと考えられなくもありません。

特にヨーロッパのアイスショーは新体操との融合の様な演技がかなり見受けられます。

そういう点でのヨーロッパのジャッジ受けをしたと考えられなくもありません。

問題はユーロの出方をどう捉えるのか?
ここで既にリプニツカヤ>ソトニコワ>コストナーという図式が出来上がっています。

もし、ソチの成績を遡上に上げるのであれば、その前のユーロからはじめなければならないということです。

ソチ前の大きな国際大会での実績がないという論旨はユーロの成績を無視している事になります。

ユーロでのPCSは
リプニツカヤ SP 31.91 FS 68.00
ソトニコワ  SP 33.58 FS 69.60
コストナー  SP 33.68 FS 71.02 

となっており、既にコストナーに肉薄しています。
各国でのファンなどの批判はあるにしても、OPでの採点は、もし何らかの意図が働いたとするのならロシアの意向ではなく、ヨーロッパにメダルをなんとしても奪還すると言うヨーロッパ連合体としての意図でしょう。

その結果、金がロシアでもイタリアでもかまわないということで、ヨーロッパ全体としての代表選手がリプニツカヤ、ソトニコワ、コストナーだったと考える方が合点がいきます。

そして、もしこの推測が当たっているのであれば、どれほど調査してもほころびは出てこないでしょう。

2014/02/28 (金) 00:20:23 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

penさんへ

>「ヨナやコストナーと同等のPCSなのはおかしいやろ」 ということを韓国人のコアなファン以外の各国ジャーナリストまでも言っていることがポイントなんだと思います。<

私から言わせればこれが彼らの一番の論理の矛盾なんですけどね。
「PCSは格付点ではないのか?」と批判をしつつ、自分たちの期待をした通りの数値がでなければ「おかしいのではないのか?」というのは、それを言い出す方にこそ格付点の意識が強くある証拠でしかないからです。

だからこそジャッジに要求されるのが目の前の演技に対してのみの評価をするということが重要視されるということです。

言葉では「格付点はおかしい」と言いながらも現実には「自己基準による格付を行っている」矛盾に気づいていない事がおかしいのですよ。

2014/02/28 (金) 00:25:56 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

バルタンさまへ ヨーロッパは一枚岩ではないのでは?

>>ジャンプアップしたタイミングが丁度、ユーロからオリンピックに変えk手に重なったといえなくもない。

 結局、これが疑惑の主要因のようです。
もう少し緩やかに上昇したり、オリンピックよりも以前の大会でジャンプアップしていたのなら、国際的な異論は少なかったと思います。

 また、たとえば、penさまがおっしゃるように、ショートで33点台、フリーで72点台くらいのPCSでソトニコワ選手が優勝していたら、純粋に技術点の差が構成点の差をふりきって優勝、といった論調で、今ほど疑惑のしっぽを詮索されることはなかったと思います。(これだって過去比で見れば十分上昇したのですから疑う人は疑ったでしょうが。)

>>逆に質問すれば、SSであげた評価要素で、採点するならトップ3人に貴方ならどういう点数をつけるのかということです。

>>どうしても過去の点数からだけでしか演技の点数を採点しているようにしか見えないのですよ。

 私には専門家の眼はありませんから、内在的に採点の妥当性を判定することはいたしません。
 ですから、私は個々の出来を「採点基準にのみ照らし合わせた絶対評価の地平」において異論を唱えることはいたしません。
 
 しかしながら、従来から続くPCSの採点傾向というものがある程度見受けられるとするならば、その採点傾向から逸脱するような点の出方が見られた場合、そこに異論を差し挟まれたとしても仕方がない、とは思っております。
 今、世界で起こっているソトニコワ選手のPCSの出方への疑義は、その点に該当する事例である、というのが私の認識です。

 これは直近のユーロの出来を勘案してもそう思われます。69点から74点というのはすべての項目で平均0.5も上昇したということになります。たった1ヶ月で平均0.5も上昇するほど成長したのだ、などと言うのは、あまりリアリティがないような気が私には致します(TR,CH,INの三項目は特に)。
 
>>ヨーロッパにメダルをなんとしても奪還すると言うヨーロッパ連合体としての意図でしょう。

その結果、金がロシアでもイタリアでもかまわないということで、ヨーロッパ全体としての代表選手がリプニツカヤ、ソトニコワ、コストナーだったと考える方が合点がいきます。

私は数値をみる限り、そうは思えません。コストナー選手はユーロの時点でも既にやや割を食っていますし、オリンピックではいよいよ割を食ったように見えます。
 ヨーロッパは一枚岩ではない。やはりコストナーは西欧のスケーターです。ロシアよりは北米の方がまだ親近性があると思います。西欧と東欧は歴史的にも区別されるべきと考えます。

2014/02/28 (金) 00:38:29 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

格付け点?

>「PCSは格付点ではないのか?」と批判をしつつ、自分たちの期待をした通りの数値がでなければ「おかしいのではないのか?」というのは、それを言い出す方にこそ格付点の意識が強くある証拠でしかないからです。

ん?
ヨナやコストナーと同じ点が出るのはおかしいがどうして格付け点となるのですか?
純粋に目の前の演技を見てヨナやコストナーほどのPCSが出るとは思えないと多くの人が思ったのではないのですか?そして多くの人がこれってホームアドバンテージなんじゃね と思ったんだと思いますね。

2014/02/28 (金) 00:50:49 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

うーん

やっぱり実際の演技を見ていない人の目のようにかんじるな~~。

ユーロの演技を見比べました?
コストナー選手はあまりいい出来ではなかったですよ。
その前の腰の故障があり、調整不足はありありとしていましたよ。

コストナー選手のメダルに関しては腰の状態から、スピンのレベルが取れるかどうかが課題だとしてOP前から私自身は指摘していたことで、その部分が結局目に見えては改善がされなかったという点ではキム・ヨナ選手と同じです。
体調の不良を抱えた選手とそうでない選手との違いがPCSには現れやすいのはこれまでの結果が示しています。
そういう部分をジャッジは見逃しません。

2014/02/28 (金) 00:53:53 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

片割月さんの言説のとおりである。シングルのボーカル入りに反対である。ボーカル入りによってますます感情表現が優先されスケートが興行化しスケートがスポーツとかけ離れたショーに転落する恐れがあるからである。ボーカル入りはエキシとアイスショーだけで十分である。

2014/02/28 (金) 00:54:06 | URL | ファントム #- [ 編集 ]

penさんへ

正直言って今のPCSの採点項目をきちんと把握指定見ている人の方が少ないでしょう。
6点制時代の延長と同じ目線の人の方が多いと思いますよ。

論調を聞いていると沿うとしか思えない。
要は良いとする演技パターンが、コストナー選手やヨナ選手のような振り付けの物を好むという傾向及び、それまでの採点傾向から多分これくらいだろうとい言う相対比較的な算出方法でも、ジャッジとかなり近い筋に近づく事は出来ます。一般的な形のものならね。

現行のルールでの基準に照らし合わせて、ここがこうだから採点ルールに合致していないからおかしいのじゃないの?という主張は一つも無いですよね。

ジャッジと同じ形で採点をしてこうだからおかしいといえないのでは、私から見ると陰謀論者と同じでしかないということです。

>ヨナやコストナーほどのPCSが出るとは思えない<

という考え方自体が過去の演技の実績からの判断ですから格付になります。

2014/02/28 (金) 01:02:19 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

追記

>ヨナやコストナーほどのPCSが出るとは思えない<

この言葉自体が技量が見極められての言葉なのかどうか?

もし技量が見極められての言葉なら例えばSSの1の項目に関しては10点満点中9.25を与えますとか言うような具体的な論拠の元となる数値が必要でしょう。

そういうものなしの批判は、批判として成り立たないものだとしか私は見なしませんから。

2014/02/28 (金) 01:06:13 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

結局は

ソトニコワの金がふさわしくないというためのものなのかどうか?

それって結局はバンクーバーの時の浅田選手とキム・ヨナ選手の点数に対して騒いだ連中と同じではないの?

私は選手が変わったとしてもジャッジの採点にたいする見方自体は変わらない。

基本的にジャッジの見て、つけた点数を正しいものとする。

それが自分の判断と違っていたとしても、それはそれで正しいものだとする。

それはトップ3だけで無くその下の人間との差をどうつけるのかと言うところにまで、細かい技量の差を見分ける力がジャッジほどには無いと思うから。


問題点が採点ルールの改善提案に結びつくのなら良いのだけれども、現在の所は感情論が主体となっていて、そういう所にまでたどり着きそうにないのでは時間の浪費でしかないと思うよ。

現行ルールにおいて、今回の様な点数が出てもおかしいとは言えないのが事実。

何の目的を持って採点がおかしいのではないのかと主張しているのかが私にとっては重要な点。

したがって今回の採点に対するISUからの外部に向かっての説明の必要はないと考える。

それよりはPCSの詳細がもっと解りやすい形にするには、どうすべきなのかの方が問題点だと思うけどね。

例えば解説者は良く「スケートが伸びますねー」と言うけれども、それが現実の採点にどういう評価の影響を与えるのか?

前方向への伸びは解りやすいけれども、後ろへの方向への伸びは解りにくい。

物理的基準で言えば、伸びがあるとはどういう物を指すのか?

これもひとえにはいえない。
選手の体重でも変化するし、ブレードの形状でも変化する。

スケートの伸びがある事がSSに対して何点の影響を与えれば良いのか?

ある一定ライン以上は全て同等と見なすのか?
そういう部分まで含めた論議でなければ、採点に対しての疑義というのは意味をなさないと思うけどね。

2014/02/28 (金) 01:23:46 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

バルタン様へ 絶対評価と相対評価


私自身は絶対評価に照らして、コストナー選手とヨナ選手の点がソトニコワ選手を上回るべきだ、という論調には関与しません。

ソトニコワ選手に関する採点疑惑も、主として彼女の過去に出した点数との比較が問題であって、第一義的にはキム選手やコストナー選手との比較の上ではないのだろうと認識しています

 私自身、バルタンさまと同じく、その時その時の選手の出来と採点基準を照らし合わせて、純粋に絶対評価がなされれば、それに越したことはないと思います。

 ただ、決してこうは思われない事例が結構あるような気がする…、いや、純粋にそんな事例などあるのだろうか…との疑念は経験上、払拭できません。

 何度もサンプルに出して申し訳ありませんが、
もし純粋に採点基準にのみ照らし合わせた絶対評価が行われたのなら、ジャンプエレメンツが総崩れ状態で、スピンもステップもレベルを取りこぼした浅田選手のPEに8点代が出てしまうのは妥当なのかどうか。
これなどは、なかなか絶対評価という観点からだけでは説明できない、そういう気がいたします。

やはりジャッジは採点基準に則りつつも、目前の演技とその選手への既存のイメージとの比較、あるいは前後の選手の演技との比較、という点から少なからず相対評価を意識してやっているのではないか、と思われてなりません。

 バルタンさまご自身、こうしたジャッジにおける「絶対評価」と「相対評価」の関係をどのようにお考えになっていますでしょうか。

2014/02/28 (金) 01:39:55 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

PCSとTESの関係

基本的にはなるべく影響を受けないで判断するというのが建前になっているけれども、やはり転倒をすれば、その分だけつなぎの要素は減るのだし、演技時間も本来の長さより減る事になる。
したがって転倒に関しては確実にPCSへも影響を与えるようにすべきだとは思う。
転倒が却って別の感動を生む事はあっても、それは作品としての完成度とは別の問題だから。

元々絶対評価というのは、ISUの欺瞞以外の何者でもないというのは、当初より指摘している。

GOEにしても結局は相対評価で決められる。
評価項目は設けられても、物理基準を設ける事は難しい。
したがって判断そのものはジャッジの主観に委ねざる得ない。
そして人間は機械ではないから常に誤差が生じる。(もっとも機械でも誤差はあるけれどね。)

PCSに関しても評価要素は決められているけれども、それをどのように採点しているのかは明記されていない。

SSの評価項目8要素に関しても各要素が均等に評価されるのか?

均等配分なら1項目辺り1.25点満点となる。
ならばこの各項目に関して、1.25点に対して何点を与えるか位まではしないといけない。
(なおバルタン式評価法ではこの方式ではめんどくさいので、1項目10点満点で採点して平均値を取る)

もし均等評価で無くジャッジの裁量権に全て任すとなれば、1の項目だけで評価を下すジャッジがいても見抜けない点に問題がある。

そういう点においてはいまだ未完成の採点システムでしかない。

2014/02/28 (金) 01:56:12 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

penさま

なるほど、では訂正して「予定基礎点番長」ということで。
「構成表番長」のほうが適切でしょうか?

penさまの仰る通り構成上げるとリスクも上がりますし、実際に基礎点が取れてもGOE+を取れなくては勝てない。浅田選手はロンドンワールドFSでは基礎点でキム選手を上回ったものの、TESでは10点以上引き離されました。
とにかくジャンプの質で劣る浅田選手が、構成を上げても上げても(というか上げれば上げるほど?)負けてしまう印象が強くて…。
他の選手も攻めの構成で大破したり、3-3が安定せず苦労したりしている印象があって、とにかく高難度構成のリスクにのみ目が向くことが多かったのです。

ソチで若手選手がこんなに伸びてくるとは予想外でした!
やっぱりオリンピックシーズンは選手達にとって特別なんですね。

誤解のないよう付け加えさせて頂くと「基礎点復権」というのは、「基礎点の比重が増す」ということではなく「全体的にジャンプの質が向上し、基礎点で勝負が決まる」というつもりで書きました。GOEの重要性が逆戻りすることはないと思います。

難しいジャンプを降りさえすれば点が入る時代→出来の悪い高難度ジャンプより出来のいい低難度ジャンプ時代→出来のいい高難度ジャンプで勝負する時代…とステージが上がっていく実感があります。

男子の「クワド論争」の頃は「GOE偏重はフィギュアの進化を止める!」「クワドジャンプを滅ぼすつもりか!」のような論調が目立ちましたが、ちゃんとより高いレベルで高難度時代がやってきました。
女子はこれからどうなっていくのか楽しみです。

2014/02/28 (金) 09:29:16 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

ゲスト様

あの、本来、ブログ主様の頭越しに、私などがお返事をする場面ではないのですが、片割月様、多分こんなにたくさんのコメントに対応されるの難しいでしょうし、どうしてもゲスト様に伝えたくて。

えと、ゲスト様のコメントを読み、心が温まりました。韓国人のヨナが活躍して、日本にいる韓国人のかたも、誇らしく、また、いろいろな思いもあるんだろうな、と勝手に想像してます。
1人の若い女性を通じて、広く、二つの国のことを考えられたら、嬉しいですね。

2014/02/28 (金) 12:43:37 | URL | びっぐあぷる #s7zQWtIk [ 編集 ]

異常な採点は今に始まったわけではありません!バンクーバーシーズンからです!
キムヨナ選手の高すぎる点がベースだから、こんなに高得点の試合になったのです!
それは、浅田選手のうえをいくように、変わりばえしない演技で、点数だけ与えてしまっていたからです!
すべてISUの責任です、選手は関係ありません!
オリンピック選手はすべて知った上で、頑張っていると思います!

2014/02/28 (金) 18:40:26 | URL | はるすけ #- [ 編集 ]

はるすけ君に質問

1.キム・ヨナ選手が浅田選手の上を行くようにされた点数だとして、ソチでその上をいく点数をソトニコワ選手が出したのはなぜなのか?

2.ソチの浅田選手のSPの点数は何点が出るべきだったのか?

君の考えを教えてね。

2014/02/28 (金) 19:08:59 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

こんばんわ
1
ただ単に、ソトニコワ選手の方が基礎点が高いし、スピンの出来栄えも綺麗だったからだと思います。
PCSはそもそも審判のさじ加減でどうにでもできますよね?

2
浅田選手はジャンプすべて失敗なので、妥当じゃないですか?

2014/02/28 (金) 20:19:10 | URL | はるすけ #- [ 編集 ]

はるすけ君へ

>それは、浅田選手のうえをいくように、変わりばえしない演技で、点数だけ与えてしまっていたからです!<

じゃーこの理屈はおかしいよね。


1
>ただ単に、ソトニコワ選手の方が基礎点が高いし、スピンの出来栄えも綺麗だったからだと思います。<

これはこう書き換えられると言う事だから


1
ただ単に、浅田選手よりもキム・ヨナ選手の方が基礎点が高いし、スピンの出来栄えも綺麗だったからだと思います。


>PCSはそもそも審判のさじ加減でどうにでもできますよね?<

証拠はあるの?審判がさじ加減をしたと言う?

それが無いとただの思い込みでしかないのだけどね。

2014/02/28 (金) 20:27:44 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

はるすけ君へ

バンクーバー 
キム・ヨナ SP
要素名 基礎点 GOE 合計
1 3Lz+3T 10.00 2.00 12.00
2 3F 5.50 1.20 6.70
3 LSp4 2.70 0.80 3.50
4 SpSq4 3.40 2.00 5.40
5 2A 3.50 1.60 5.10
6 FSSp4 3.00 0.50 3.50
7 SlSt3 3.30 0.70 4.00
8 CCoSp4 3.50 1.00 4.50
TOTAL 34.90 9.80 44.70

浅田真央 SP
要素名 基礎点 GOE 合計
1 3A+2T 9.50 0.60 10.10
2 3F 5.50 0.20 5.70
3 LSp4 2.70 0.70 3.40
4 SpSq4 3.40 2.00 5.40
5 2A 3.50 1.60 5.10
6 FSSp4 3.00 0.50 3.50
7 SlSt3 3.30 1.00 4.30
8 CCoSp4 3.50 0.50 4.00
TOTAL   34.40 7.10 41.50


キム・ヨナ FS
要素名 基礎点 GOE 合計
1 3Lz+3T 10.00 2.00 12.00
2 3F 5.50 1.80 7.30
3 2A+2T+2Lo 6.30 1.40 7.70
4 FCoSp4 3.00 0.80 3.80
5 SpSq4 3.40 2.00 5.40
6 2A+3T 7.50 2.00 9.50
7 3S 4.95 1.40 6.35
8 3Lz 6.60 2.00 8.60
9 SlSt3 3.30 1.00 4.30
10 2A 3.85 1.40 5.25
11 FSSp4 3.00 0.60 3.60
12 CCoSp4 3.50 1.00 4.50
TOTAL 60.90 17.40 78.30


浅田真央 FS
要素名 基礎点 GOE 合計
1 3A 8.20 0.80 9.00
2 3A+2T 9.50 0.20 9.70
3 3F+2Lo 7.00 0.60 7.60
4 FSSp4 3.00 0.80 3.80
5 SpSq4 3.40 2.60 6.00
6 3Lo 5.50 0.60 6.10
7 3F<+2Lo+2Lo 5.17 -0.48 4.69
8 1T 0.44 0.00 0.44
9 2A 3.85 1.00 4.85
10 FCoSp4 3.00 0.80 3.80
11 SlSt3 3.30 1.10 4.40
12 CCoSp4 3.50 0.80 4.30
TOTAL 55.86 8.82 64.68

2014/02/28 (金) 20:34:53 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

PCSがさじ加減だと言うから

一応TESだけね。

TESだけでも負けてるのだけどね~~?

2014/02/28 (金) 20:36:50 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

はるすけ君教えて

GOE抜きで基礎点だけでも負けてるように私には見えるのだけど?

>キムヨナ選手の高すぎる点がベースだから、こんなに高得点の試合になったのです!
それは、浅田選手のうえをいくように、変わりばえしない演技で、点数だけ与えてしまっていたからです!<

このコメントの意味がわからないのだけど?
男子も女子も技の基礎点は同じ。

>浅田選手の上を行くように<

とは、どの点数を指していっているのかな~~~?

2014/02/28 (金) 20:44:09 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

なんか、採点表出してもらってすいません!
なんか、気にさわられたみたいですね、ちょっと怖いです。

2014/02/28 (金) 20:53:17 | URL | はるすけ #- [ 編集 ]

はるすけ君へ

君の考えを聞きたいだけなんだけどね。

同じプロトコルを見て、それでも浅田選手の方が基礎点が高いといえるのかどうか?

ソトニコワ選手とキム・ヨナ選手との違いが把握できて、浅田選手とキム・ヨナ選手の違いが把握できない理由が知りたいだけなんだけどね。

それなりの根拠があるのだろうと思っているから。コメントを入れたのだろうしね。

2014/02/28 (金) 20:56:10 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

PCSについて

予選落ちにはなりましたが、ビクトリア・ヘルゲソン選手のPCSはかなり高いものです。
彼女もほとんどジャンプが決まりませんでした。
それでも、PCSは27.01もらっています。
PCSだけの順位では16/30位です。
TESは29/30位です。

2014/02/28 (金) 21:00:39 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

絶対評価と言う言葉の勘違い

個々のジャッジにおいては、絶対評価基準というのは存在しているのかもしれない。

けれども問題なのは。AジャッジとBジャッジの持つ絶対評価基準が全く同じものではないという事に問題がある。

絶対評価と言う言葉が独り歩きしたのはこの部分の理解が、一般の人は「どのジャッジも同じ基準を持っているから絶対評価なんだろう」という解釈をしているから、「GOEの評価がジャッジごとで違うのがおかしい」という論理が出てくる。

この点では絶対評価の意味するところの説明不足が日本スケート連盟にはあったと言える。
(特にその元凶は平松女子)

これはソルトレークスキャンダルから、公平性を建前としてスタートせざる得なかった現行ルールのかなしい誤解だと思う。

記録競技の様な統一された物差しはどんな採点競技でも作り上げる事は至難の技だ。

時間は100年たとうが1000年たとうが、1秒は1秒で変わりはない。(厳密に言えば変わるけれど、ここではそこは問題にしない。)

けれども採点競技では、難度そのものが陳腐化すると難度が変更される。

これが大きな違いである。

だからこそ、毎年毎年少しずつ実態に即すようにルールの変更が行われる。

それが採点競技の採点を理解しにくい点でもある。

2014/02/28 (金) 21:28:32 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

はるすけ君へ

陰謀論や採点操作論にはまると抜け出しにくくなるから、時には

「起きろ、目を覚ませ。寝たら死ぬぞ」

と冬山で遭難しかけた人にびんたを食らわすのと同じ事をしないといかんのでね。(笑)

ま~、わしの場合強打しすぎて再起不能にする事もあるが(笑)

2014/02/28 (金) 21:41:08 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

私からもはるすけ君への質問です

>変わりばえしない演技で ?
ここの処の意味が解らないのですけど。
例えばSPの場合のジャンプはコンビネーション (3+3或いは3+ 2)ステップからのジャンプ、ダブル或いはトリプルアクセルが必須規定です。ヨナ選手は3ルッツ+3トゥループ、フリップ、ダブルアクセルですけど、これを3トゥループ+3トゥループにしてサルコウ、ダブルアクセルの構成に変えれば変わりばえするのでしょうか?フライングスピンもキャメルからではなくシットから入り、ステップもディフィカルトターン連続3回転ではなくどうすれば変わりばえばえするのか教えて下さい。

2014/02/28 (金) 22:07:26 | URL | ikumi #- [ 編集 ]

複数の高難度3+3

初めまして、gabriellaと申します。片割月さんのサロンのようなこのブログ、いつも興味深く拝見しておりました。わたしはバンクーバーシーズンのエリックを生観戦し、ヨナ選手の完璧にちかい滑らかな滑りと浅田選手の痛々しい「鐘」を目撃、以来生観戦をやめてしまったヘタレ浅田ファン、そして件のエリックで滑りの美しさに惚れ込み(演技はコロリーナでしたが、6分間練習のとき目を惹かれました)、コストナー選手の大ファンとなった者です。

さて、今回のソトニコワ選手のPCS上昇ですが、これはSP、FPをノーミスに近い演技でそろえられたことに加え、3Lz+3Tを組みこんできたことも一因ではないでしょうか。ソトニコワ選手の3+3はジュニア時代から3Lz+3Loで、今シーズンのグランプリファイナルでもeはつきましたが成功させています。とはいえ、Lzにはeがつきやすく、体型変化にともない確率も落ちてきたためか、オリンピックではでは3Lz+3Tに変えてきました。調べてみると去年のユーロでも3Lz+3Tを跳んでいましたが、このときはeつきアンダーローテだったので、1年かけて技の精度を上げ、満を持してオリンピックで見事成功させたのですね。ということは、今やソトニコワ選手は3T+3T、3Lz+3T、3Lz+3Loと3種類の3+3を実戦レベルで使える。そして、オリンピックの大舞台でSP、FPを揃えられたのですから、SSが上昇したのも頷けるかと思うのです。

ちなみに、ヨナ選手も上記バンクーバーシーズンのエリックからかつての得意技3F+3Tを封印(このとき、Fの矯正をしていたのかも)、3Lz+3Tを装備してきて、SPはノーミス、FPはFが抜けたものの他はノーミスで、高めのPCSをもらいました。その後、スケアメ、ファイナルと3Lz+3Tが不安定だったためPSCも下がりましたが、バンクーバーでオールノーミスを達成、以降3Lz+3Tを失敗することは稀ですし、ミスも少ないのでPSCはさらに高く安定していきました。ヨナ選手も3F+3Tが跳べなくなったわけではなく(いつだったかリカバリーに使っていましたよね)温存しているわけで、やはり複数の高難度3+3がエラーなしで跳べるというのは、女子では目をみはる技術力なのだと思います。そして、ソトニコワ選手の場合は、Lzに3Tも3Loもつけられるのですから、ジャッジも評価したくなるのではないかと。

思えば、浅田選手もお母様のことがなければ、アルトゥニアンコーチのもとへ留まり、3Aへの拘りは捨てないまでも、3F+3Lo、3F+3Tを磨きあげることができたかもしれないのに・・・切ないです。

的はずれでしたらすみません。ずっとロム専でしたが、つい書きこみたくなってしまいました。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。

2014/03/01 (土) 03:53:34 | URL | gabriella #qjSdLHw6 [ 編集 ]

gabriellaさまへ

はじめまして

>>片割月さんのサロンのようなこのブログ

 私も全く同じように思っております。冷静に持論を展開し、その根拠を客観的に示そうとなさる方が多い、稀に見る良質なブログだと感銘を受けています。これもひとえに管理人様の懐の深さと、サジ加減の絶妙さがなせるワザだと頭が下がります。

 さて、複数の高難度3+3ができる、ということが、どの程度PCSに反映された跡があるのか。私自身、そのことには複数の理由から疑問符をつけたく思います。

 一般に3-3の難度の違いは技術点に反映されるのみで、構成点にまで反映されているかどうかは判定しがたい、という点が1点。
 例えば鈴木選手は3T-3Tしか実戦で成功させていませんが、それが決まった時には3Lz-3Tを装備する選手に劣らず、十分に高い得点をもらっているように見受けられます。3-3は流れの中に溶け込むようにして正確に実施されれば、その難度を問わず、等しくPCSを上げる要因となるのでは?というのが私の推測です。

 また、ソトニコワ選手に関してですが、果敢に挑戦するもほとんど認定レベルのものを飛べない3Lz-3Lo(エッジエラーかつセカンド回転不足)をジャッジが好印象で捉えているとは考えがたいのが2点目。
 さらに、今回のオリンピックに関して言えば、実際にその試合で飛んでいない技術をポテンシャルとして加味して採点に影響を与えることがありえたのか、という点が3点目です。

 ところで「SP、FPをノーミスに近い演技でそろえられたこと」とPCSの上昇の相関はありえるのかもしれませんが、それと今回のソトニコワ選手のPCS上昇の「疑惑」とは別問題です。なぜなら優勝が決定的となったフリーのPCSにばかり注目が集まっていますが、実際「急上昇」はSPの段階で既に始まっていたからです。
 
 (ちなみに、ソトニコワ選手は、SPのジャンプに関してはキム選手やコストナー選手より難度が劣ります。村上選手と全く同じ構成です。)
 
 私は3T-3T,3F,2Aの難度で74点台を出した選手を寡黙にして知りませんでしたので、ソトニコワ選手の演技を終えて予想した点数は最大でも71点くらいでした。(団体ショートのコストナー選手が70点でしたし)
 ですから、実際の数値を見て目の玉が飛び出そうになりました。(これはフリーの時も全く同じことですが。)

2014/03/01 (土) 12:20:06 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

XYZさんへ

>私は3T-3T,3F,2Aの難度で74点台を出した選手を寡黙にして知りませんでしたので<

この論理展開はまずいでしょうね。
全てのエレメントに関してソトニコワ選手と同じレベルでこなした選手がいないのですから、これは根拠にはなりえないですよ。

ステップ、スピン、トランジションまで含めた形でPCSは見ないといけないでしょう。

PCSそのものが完全にTESと分離しているわけでは無いし、PCSの各要素もそれぞれに重なり合う部分があります。

その為にパーフェクトに近い演技ほど、PCSは相乗効果をもたらして上昇する可能性がある事を、意識して目を向けられていないように見えます。
というよりもロシアアレルギーなのかな?
そう考えたくなる部分は私にはありますけどね。けれども採点の分析にはそれを入れては目が曇ります。

gabriellaさんへ
xyzさんが指摘している

>ソトニコワ選手に関してですが、果敢に挑戦するもほとんど認定レベルのものを飛べない3Lz-3Lo(エッジエラーかつセカンド回転不足)をジャッジが好印象で捉えているとは考えがたい<

エッジエラーは別にして(なぜならエッジのエラーにもかかわらずGOEで評価が落ちない例もあるので、PCSでもその部分は問題視されにくいと考えます。)セカンド3Loに挑んでいる事はジャッジのこう評価には繋がらないと考えます。

これは浅田選手の3Aが必ずしもPCSに結びついていないことや、男子のケビン・レイノルズ選手の4回転の挑戦回数がPCSに結びついていないことなどから、高難度の技に挑戦をしても完成度がなければ、ジャッジの心象は変わらない。

個人的にはむしろ悪印象をもたらすとさえ考えています。

バンクーバーでの浅田選手のSPが3Aが成功したにもかかわらず、PCSはさほど伸びなかった。

当時のルールでは2Aが必須で3Aのコンビネーションと言うのは、やはり規定要素と言う見方からすると邪道に見られた可能性があると思っています。

この時の構成は現実にはアクセルジャンプが2種類、フリップジャンプが1種類、トゥジャンプが1種類となり、本来の形のアクセルジャンプが1種類、3回転ジャンプが5種類の中から最高難度で3種類というのが規定で求めていた形だと考えられるからです。
ジャンプ種別で言えば4種類を求めていたのに、3種類しか飛んでいない。(回転数は考慮しない)

2014/03/01 (土) 14:50:42 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

バルタンさまへ

コメントありがとうございます。

「私は3T-3T,3F,2Aの難度で74点台を出した選手を寡黙にして知りませんでしたので」

と書いたのは、単にその時の私の認識を述べたまででございます。ですから、採点疑惑とは一応別の文脈での記述とお考えください。プロトコルをみて技術点が高かったことについては普通に納得しております。PCSが私が思ったよりもだいぶ高かったということを指しているのです。

>>パーフェクトに近い演技ほど、PCSは相乗効果をもたらして上昇する可能性がある事

 これについては事実としてありえることと思いますが、逆にエレメンツがボロボロでもPCSがほとんど下がらないことがあることを考慮すると、あまりフェアな判定ではないように私自身には思われます。
 よく出来た時にドンとあげるのなら、よくできなかった時にはドンと下げる、これがセットになっていなければ合理的な判定とは言い難いのではないでしょうか。今回のオリンピック女子シングルではこの点での一貫性がなかったような気がします。

>>ロシアアレルギー

こういうレッテルは拒否させていただきます(笑)。
ただ、団体のプル選手やアイスダンスのイリ・カツ組に対する構成点の出方などを見ても、今話題になっている女子シングルの問題とあわせて、ロシア選手に対して全般的に点の出すぎる大会であった、という実感は拭えません。
 それは、絶対的な基準に照らしてどうか、というよりも、従来データから予測される妥当な範囲に収まっていない気がする、という片割月さまのご提言と同じような意味でそう実感されます。

2014/03/01 (土) 15:27:17 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

gabriellaさま

はじめまして、こんにちはm(_ _)m

そういう視点で考えたことがなかったので新鮮でした!
複数の高難度ジャンプを遂行する能力が、潜在的に評価されたのではないかということですね。

私は「PCSはジャッジの主観が入る」ということがPCSを「謎」にしている大きな要因だと思うので、一見不可解なPCSが出た時には、「ジャッジはどう感じたのかなぁ」と思うのです。
まだまだ勉強中なので「こういう要素がPCSに影響を及ぼした」については確言できないのですけれど、高難度コンボを複数持っているということ、技の精度を上げて完成させてきたこと、というのは、ジャッジの「主観」にとっても評価が上がるポイントだったのかもしれないなぁ、とは思います。

ただの感想でごめんなさい。
「そういう視点はなかったなぁ!」って新鮮だったもので(笑)

2014/03/01 (土) 15:32:47 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

xyzさまへ

こちらこそ、初めまして。

なるほど、鈴木選手もかつてはPCSがなかなか上がらなかったため世界的には中堅選手であったと記憶していますが、たしかに3+3をマスターされてから、トップ選手の仲間入りをされた感じですね。

わたしは、生で見たバンクーバーシリーズ・エリックのキム・ヨナ選手が強烈に印象に残っていたため、今回、やはり新たな高難度技を決めてきたソトニコワ選手と重ねてしまったのですが、複数の3+3というより、シニアに上がってから、新たな高難度ジャンプを習得し、それを試合で成功させた場合には相応の評価がくだされるのかもしれないですね。

あ、ソトニコワ選手の3Lz+3Loは今シーズンのグランプリファイナルでeはついていますが回転不足なしで認定されていますし、ジュニア時代も決めていたと思います。つまり、キム選手の3F+3T!のように、エッジに若干問題があり決まっても高いGOEは見込めないため、+3Tを練習したのかと。

SP、FSを揃えたことでFSのPSCが上がると思ったのは、やはりバンクーバーシーズンのキム・ヨナ選手のPSCを並べてみて感じました。ノーミスに近かったエリックとオリンピック以外はさほど高くなかったからです。

ただ、キム・ヨナ選手のPCSは前年の世界選手権ですでに急上昇していたので、もうひとつ考えられる要因として、世選やオリンピックといった緊張を強いられる舞台でよい演技をした場合、PSCは上昇するのかもしれません。このとき、それまでFSでは複数のミスがでることが多かったキム選手が、世選の大舞台でSPはもちろんノーミス、FSも3Sが2Sになっただけ(実はスピンもひとつノーカンでしたが)のまとまった(破綻のない)演技をしたため、スコアに計上されなかったスピン分までも上乗せするようなPSCがでたのかも・・・と推測しました。こう考えると、今回のソチでのリプニツカヤ選手やソトニコワ選手のPSCがSPから上昇したことも、大舞台でのノーミスだからということで説明が付いてしまうのですが、安易すぎますかね。

いずれにせよ、PSCが急上昇した要因はひとつではないような気がします。

2014/03/01 (土) 15:37:53 | URL | gabriella #qjSdLHw6 [ 編集 ]

結局は闇の中、それがフィギュアスケート

PCS論議が続きますが、、、CBC Sports のコラムからです。

批判に対するロシア側の弁明?に曰く、フィギュアは陸上競技のように他より早くゴールした者が勝ち、といった単純明解な競技ではなく非常に主観的な競技で、ある人はよりスポーツ的なフィギュアスケートを好み、ある人はよりバレエ的なフィギュアスケートを好む。それに対してどちらが正しいと言えるでしょうか? (全体評価など不可能、ナンセンス?) 

ロシアの弁明の3節目が言い得て妙。
フィギュアはvery subjective(主観が入っていざこざが多い?)だけど、このスポーツはずっと生き延びてきている。それは皆んながフィギュアスケートをまさに競技スポーツとみなしているからだ。

主観が入ってスポーツ的ではないけど、見る人は大いにスポーツ的に見ている。この不条理さがまさしくフィギュスケートの妙で、論議の種は永遠に尽きまじということに。

CBCsSports のコラムから。

ヨナ選手のスケーティングが上回ったとするCBCの見方
"How the hell were Yuna and Sotnikova so close in the components, I just don't get it?" exclaimed Canadian great Kurt Browning.

"Yuna Kim outskated her, full stop,” Browning said. “I'm shocked. What, suddenly, she just became a better skater overnight? I don't know what happened. I'm still trying to figure it out."

If a four-time world champion could not work out how or why Sotnikova managed to pull off a major upset, neither could anyone else.

What was even more incomprehensible was how Sotnikova smashed her own personal best by more than 18 points in just a month.

ルールに則って戦ったとするロシアの弁明。
"We played by the rules that this game is offering us...we are focused on following the rules and doing the best.

"It is difficult to find an ideal system that will work for everyone. This is not track and field because when you run faster, everyone can see things clearly.

"Here everything is very subjective, yet this sport is surviving so many years because people realise it is very athletic.

"Not everyone is sharing the same taste. Somebody likes more athletic, somebody else likes more balletic figure skating, who's right or who is wrong?"

http://olympics.cbc.ca/news/article/kurt-browning-others-question-adelina-sotnikova-gold-figure-skating.html

2014/03/01 (土) 15:38:44 | URL | Kan-kan #E0/upmTg [ 編集 ]

ロシアアレルギー

があるのは私のことですよ。

日本がボイコットしたモスクワオリンピック。
参加していたら少なくとも体操と柔道は好き勝手はさせなかったはずなのに。

昔も今も北の国の鉄のカーテンは頑丈なのです。

2014/03/01 (土) 15:39:22 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

xyzさま

>それと今回のソトニコワ選手のPCS上昇の「疑惑」とは別問題です。なぜなら優勝が決定的となったフリーのPCSにばかり注目が集まっていますが、実際「急上昇」はSPの段階で既に始まっていたからです。

SPの「急上昇」というのはどの部分について仰っているのでしょうか?
確かに直近の欧州選手権から約2ポイント上昇していますが、同じ欧州選手権でともに表彰台に乗ったコストナー選手は3ポイント上昇しています。二人ともソチではTESも約2ポイント上げて演技のクオリティを上げてきていますし、妥当な範囲なのではないかと思うのですが。
特にソトニコワ選手は欧州杯で取りこぼしていたスピンやステップのレベルもきちんと上げてGOE加点も貰えるレベルに仕上げてきていますし、完成度はすごく上がったと思います。
少なくとも「疑惑」の「急上昇」といえるほどの根拠が私には伝わってきませんでした。


>3-3は流れの中に溶け込むようにして正確に実施されれば、その難度を問わず、等しくPCSを上げる要因となるのでは?というのが私の推測です。

と仰りながら、同じコメントの最後では 3T-3Tの難度で高得点が出たことに驚いたと仰る。
持論通りなら「やはり3T-3Tでも高いクオリティで実施すればPCSが出るのだな、思った通りだ」となるのではないでしょうか?

文章一つ一つは一見筋が通っているように見えるのですが、コメントを通して読んだ時に方向性が散漫になっているように感じます。


これまでのコメントを通して拝読した限り、やはり「ソトニコワ選手のスコアはおかしい」という一点に心のどこかがピンで留め付けられ、その周りをくるくるまわっていらっしゃるような印象を受けます。

2014/03/01 (土) 15:41:36 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

ののんたさま、バルタンさま

ののんたさま

こちらこそ、初めまして。コメントありがとうございます。

勝手な想像ではありますが、わたし自身がかつてヨナ選手の初お披露目となった3Lz+3T入りのよどみない演技を見て、ああ、これは並の選手では勝てないだろうなと脱帽した経験があり、今回のソトニコワ選手にも初3Lz+3T投入ながら質の高い演技で驚かされ、これはジャッジも褒めたくなるのでは、と思った次第です。



バルタンさま

初めまして。どうぞ、お手柔らかにお願いいたします。

セカンド3Loに挑んでいる事はジャッジの高評価には繋がらないとのこと、たしかに回転不足やeのつく高難度ジャンプはPCS上昇にはつながらないと思います。ただ、今回のソトニコワ選手は、かつてのヨナ選手同様、難癖をつけられた3+3を封印して、新たな3+3を習得、エラーなしで決めてきたことが評価されたのではないかと申しているのです。その選手の適応力や潜在能力の高さが、SSの高さにつながったのではないかと思ったのですが、いかがでしょう。

そういえば、安藤選手も+3Loを封印して3T+3Tを投入されていましたが、PCSに変化があったかご存じでしょうか?

2014/03/01 (土) 17:03:17 | URL | gabriella #qjSdLHw6 [ 編集 ]

gabriellaさんへ

ご質問の件ですが

>安藤選手も+3Loを封印して3T+3Tを投入されていましたが、PCSに変化があったかご存じでしょうか?<

正直言って「なんともいえない」ですね。(笑)

というのは、PCSそのものがシーズンごとに0.25くらいずつ全体的な引き上げが、なされていると思えるからです。

同一シーズンの同じクラスの大会での比較なら、まだ判断の仕方もあるのですが、残念ながら今シーズンの安藤さんの出場した大会は、国際B級と国内大会なので、判断材料に不足するからです。

あえて私見を述べるなら、基本的には3X-3Tの種類に関しては、PCSとの関連性は低いと思います。

なぜなら、3T-3Tを使うと必然的に他のコンビには3Tが使えないので、3Loまたは2T、2Loという選択肢しか無くなるからです。

3Tはセカンドで飛んでこそ付加価値の高まるジャンプだといえるでしょうね。

3Loがその段階にくるのは、男子のコンビに積極的に取り入れられるようになってからでしょう。

それは4Loが標準装備となった後に来ると考えています。

個人的には3Aばかりもてはやされますが、セカンド3Loこそ至難の技だと思います。

単発ならではの難しさとコンビならではの難しさは別だと考えます。

特にエッジ系ジャンプは多回転になるほど、トゥ形ジャンプに比べて難易度が飛躍的に上がると思っています。

踏み切り時の回転のチート判定の扱い方次第では、AもLoもSも基礎点がT、F、とは逆転してもおかしくは無いと思います。

2014/03/01 (土) 18:52:08 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

kan-kan様へ

>主観が入ってスポーツ的ではないけど、見る人は大いにスポーツ的に見ている。この不条理さがまさしくフィギュスケートの妙で、論議の種は永遠に尽きまじということに。

確かに、フィギュアスケートは「主観」が入り込むスポーツです。
けれども、私は6点満点時代よりは、「主観」が占める割合は少なくなったと思います。

実力が互角の場合は、いわゆるホーム・アドバンテージに左右されることもあるでしょう。けれども、アイスダンスのイリニフ・カツラポフ組は銅メダルに終わりました。デービス&ホワイト組と、バーチュ&モイヤー組とは実力の差があったということではありませんか?
http://www.isuresults.com/results/owg2014/SEG007.HTM
http://www.isuresults.com/results/owg2014/SEG008.HTM

「フィギュアスケート Days」で木戸さんは、イリニフ&カツラポフ組の技術面に厳しい目を向けていましたが、ペシャラ&ブルザ組の技術面にも厳しい目を向けていました。今回の結果からすると、ホーム・アドバンテージが作用したとすれば、ペシャラ&ブルザ組に対してでしょう。少なくとも、上位2組には作用しなかった。(もっとも、フリーダンスではTESでペシャラ&ブルザ組を上回っているのですから、ホームアドバンテージ云々以前にこの結果は妥当でしょう)

さて、なぜ私がアイスダンスの話をしたかというと、スケーティングスキルの話をしたかったからです。
木戸さんはバーチュ&モイヤー組について、「エッジを傾けることに傾倒している」と、若干否定的に語っていたことがありました。
往年のアイスダンスファンは、デービス&ホワイト組よりも、バーチュ&モイヤー組の方を高く評価しているだろうと思われますが、木戸さんはそうは見ていなかったようです。
私はこの批評を読んで、「アイスダンスでも、ディープエッジ至上主義ではないんだ……」と、目からウロコが落ちた思いでした。

シングル競技についても同じことだと思います。我々素人は、スケーティングスキルというと、「一蹴りの伸び」「上半身の使い方」「エッジの傾き」「エッジワーク」で判断しますが、本当にそれだけなのか?という疑問が湧いてきます。
8項目の評価要素を見て見ると、スケーティングスキルの評価は非常に多様であることが分かりますね。
特に、「クリーンでコントロールの効いた滑走能力」なんて、素人の目には分からないでしょう。

結局、PCSが分かりにくい大きな要因は、【スケーティングスキルとはなんぞや?】
その部分が大きいと思います。

2014/03/01 (土) 18:58:51 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

ふーむ

さては片割月さんは確信犯だな(笑)

釣り餌をばら撒いて、いろんな魚がよってくるのを待ったいたな。
自分で考えるのがめんどくさいから他力本願に頼ったな。(笑)

2014/03/01 (土) 19:24:41 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

ののんたさまへ

>>同じ欧州選手権でともに表彰台に乗ったコストナー選手

 コストナー選手はオリンピック団体が間に挟まっています。そのときのPCSは35点弱です。ですから女子シングルへの上昇ポイントは1.6くらいだといえます。
 また、コストナー選手は昨年の世界選手権で転倒ありで33点台後半を出しています。
 ですからコストナー選手の場合、昨年の世界選手権の時点で34点台を出せる選手扱いであった、という認識が世界中であったと思います。
 そして、それはその時点で世界で最も高くスケーティングが評価されていた選手のPCSです。

 以上のことから、コストナー選手の事例とソトニコワ選手の事例を同列に語ることはできない、というのが、単純に数値を並べて見た私の見解です。
 
 なお、女子シングルで3-3の難度を挙げてきたことがPCSの向上に反映されていたのかどうかはわからない、というのが私の意見です。コストナー選手の場合、もともとPCSで1番をもらっていた選手が特に後ろ3項目で得点を伸ばした、と見られますから、むしろ表現の習熟度などが主として反映されたのかな、と見ています。ユーロの時は確かSPは初お披露目だったはずです。

>>3T-3Tの難度で高得点が出たことに驚いたと仰る。
持論通りなら「やはり3T-3Tでも高いクオリティで実施すればPCSが出るのだな、思った通りだ」となるのではないでしょうか?

「筋が通っていない」という御指摘なので、釈明させていただきますが、
 
 1、私がPCSの上昇に関わるだろう、と推測するのは、3-3の難度ではなく精度、すなわちいかにプログラム全体の流れを断ち切らないものであるか、という点です。

 2、私はソトニコワ選手に関してはPCSが高く出ることにびっくりしたのではなく、PCSの上昇率が高く、一気にトップレベルになったことにびっくりしたのです。コストナーのようにもともとトップレベルなら驚いたりはしなかったでしょう。

 ところで、ソトニコワ選手はユーロからして既に質の高い3T-3Tを飛んでいました。ジャンプの質の高さという点ではユーロ・五輪と2大会のSPでの大きな差はないでしょう。
 つまり、ユーロと比べて、ジャンプの精度に差があまり見られないのに、PCSが2ポイントも上昇し、その結果トップクラスになってしまった、ということに、当時びっくりしたわけです。

 なお、私がびっくりしたうんぬんの記述は単にそのときの感想を述べたまでです。プログラム全体の完成度が高まった、という点でPCSがさらに伸びた可能性はありえると思います。

 ただ、以上の考察は、ロシアの2選手に対するユーロでの点の出方を妥当とすることが前提になりますよね。
 おそらく今起こっている世界の「疑惑」の声においては、「オリンピックだけでなく、ユーロの時点で、既にロシアの2選手には高く点が出ていた、ロシアの周到な計画である、うんぬん」と導いている記事もあるだろうと思います。

>>やはり「ソトニコワ選手のスコアはおかしい」という一点に心のどこかがピンで留め付けられ、その周りをくるくるまわっていらっしゃるような印象を受けます。

 私のこの記事に関する一連のコメントは今年のロシアの若手3選手に対する点の出方に関しては「疑われても仕方のない数値が揃っている」というものです。私自身「ソトニコワ選手のスコア」が絶対的な基準に照らして「おかしい」とは一言も申しておりませんし、それは専門家でないとわからないとハナから諦めております。

 長々といろいろ書いておりますが、結局のところ「片割月」様の記事の内容に全く同意、そして世界で今起きていることも、その延長戦上にあるだろう、ということを根拠を出して申しているわけです。

 ですから、「心うんぬん」の忖度はどうぞご遠慮くださいますよう。

2014/03/01 (土) 19:27:36 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

コストナー選手の場合

ユーロ SP
TOTAL 29.03 6.26 35.29
JUMP 16.93 3.14 20.07
PCS      33.68
ソチ SP
TOTAL 30.53 6.96 37.49
JUMP 18.13 3.54 21.67
PCS      36.63

変更点
3T+3T→3F+3T +1.20
FCSp3→FCSp4 +0.40
LSp2 →LSp3  +0.50
StSq4→StSq3 -0.60

基礎点アップ +1.50 GOEアップ +0.40
PCSアップ +2.95

見方によっては、3Fに変えた事が原因と取れない事もありません。

GOEのアップが
ジャンプによるものが+0.40
そのほかによるものが+0.30

TESアップが+2.20 
ジャンプによるものが+1.60
そのほかによるものが+0.60

単純に比率配分と考えるなら、ファーストジャンプの基礎点が高い方がPCSも高くなる。

と言えるかもしれません。

2014/03/01 (土) 19:42:34 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

推測の一つとして

選手は演技構成表を事前に提出しているので、パーフェクトな場合の基礎点は事前に計算できます。

そこで前日のジャッジミーティングの席上で、パーフェクトな場合の各選手のプログラムに対するPCSの目安を協議しておく。

この時に基礎点構成の高い順にPCSを設定しておく。

それを目安に、実際の演技と比較して採点をする。

この場合に一番影響を与えるのが、技の完成度となるでしょう。

この点においては、ヨナ選手もコストナー選手も彼女らの全盛期に比べると演技としてのトータルパフォーマンスは落ちていると思います。

これに対してソトニコワ選手は、リプニツカヤ選手と同じ様な急成長の兆しを見せるパワーを感じます。

私の見方としてはソトニコワ選手の成長エネルギーのジャッジへの投影が、会場の雰囲気と合わさってPCSを押し上げた要因の一つだとは思います。

杉爺が昨年のワールドでソトニコワ選手に対して「この選手は非常に良い質のレベルの技を持っているので、ミスがあるかないかで大きく点数が変動する選手です。」と評しています。

まさに今回はそのミスの無い場合はどうなるかを示したといえるでしょう。

ソチとユーロとで、市場価格が高めどまりに設定されたのかどうかは、今後の演技の点数の出方を見なければ、「不自然だった」と本当に言えるのかどうかは、時期尚早だと思いますね。

参考資料 
07-08シーズンと08-09シーズンの主要選手のPCS変動比較
http://blogs.yahoo.co.jp/barutantomozou/30009632.html

2014/03/01 (土) 20:08:02 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

「ロシアの陰謀」は存在するのか?

かつて、アイスダンスは、「コンパルソリーもオリジナルダンスもフリーダンスも順位が変わらないのはおかしい!」と非難されていました。

昔の北米メディア「ずっと順位が変わらないのはおかしい。ロシアの陰謀だ!」
今の北米メディア「急にPCSが上昇するのはおかしい。ロシアの陰謀だ!」

困りましたね。どうすればいいんでしょうね。ISUは。
イエ、私は別に北米を馬鹿にする気持ちはないんです。ただ、マスコミはどこの国であっても“マスゴミ”だと思うので。あまり北米メディアの言うことを盲信しない方がよろしいかと思います。

というか、私が思うに、「ロシアの陰謀」とやらが存在するなら、女子シングルはどうして今までオリンピックで金メダルをとれなかったのでしょうね。ソトニコワ選手が初めての金メダリストですよ。

ブログ主様をよそに、コメント欄が議論場と化していますが、近日中に素晴らしいまとめ記事をUPして下さることを期待していますよ(笑)。

2014/03/01 (土) 20:14:44 | URL | 神無月 #- [ 編集 ]

びっぐあっぷるさんへ

>あの、スピンの速度について、それが早ければレベルが上がるということなんですが(その真偽はさておき)<

この部分に関しては弟子が説明済みですね。(笑)
回転速度の速さ自体はレベルを上げる要因ではありません。
一般的な物理現象として言えば、回数を回れば回転速度は落ちる。
まずはこの原理を基本にしてください。

1.同じポーズであれば、回転速度を一定に保つのは難しい。必ず速度は落ちてくる。
2.ポーズチェンジの身体の使い方で、失われた回転速度を取り戻す事が出来る。
3.ポーズによっては回転速度の落ちやすいものと落ちにくいものがある。

そこでGOE要件で重要視されるのは、
スピンの速度変化を選手の意思でつける事が出来るかどうか?
という点です。

この時に終りのスピンの回転速度が遅くなっていれば、選手の意思によるものか、物理的な現象によるものなのかの区別が付きにくくなります。
その為に終りのスピンの速度は、その前のポーズのスピンの速度よりも早く回って終わる事が要求されます。
ちなみに浅田選手のバンクーバー前のスピンはこの点が出来ていませんでした。


>曲調とか無視して、早ければ早いほどいいのでしょうか。スピードは曲調に合わせてコントロールできることのほうが大事なんだと思いましたが。<

この疑問に対する一つの応えは昨シーズンのキム・ヨナ選手のFS「レ・ミゼラブル」のスピンを見てもらえればわかると思います。

途中で音楽に合わせてスピンの速度を落とし、その後でまた音楽に合わせて速度を上げています。

これはGOEだけでなく、PCSのCC、PE、IN、SSに良い影響を与えると考えています。


少し遅くなりましたが。

2014/03/01 (土) 20:41:42 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

うめきゅー様へ

お返事が遅くなり、申し訳ありません。

シンクロナイズドスイミングに限らず、採点競技に対する見方は、うめきゅー様とかなり近いと感じ、とてもうれしく思います。シンクロに関しては、私も印象で語っているだけですが(笑)。
フィギュアスケートと同じく、シンクロナイズドスイミングにも「芸術かスポーツか」という論争がありました。デデューとイシェンコの闘いは、今でも印象に残っています。
けれども、あれから数年、随分とシンクロはスポーツ性が強い競技になりました。個人的には、デデューに負け続けたイシェンコがさらに進化して世界選手権で金メダルをとりまくったことがうれしかったですね。

>スケーティングでベテランに劣る金メダリストが誕生

私も当初はそのように感じていたのですが、ジャッジはFSではコストナー選手よりもソトニコワ選手に高いSSの評価を与えているんですね。羽生選手、メリチャリの件もですが、ここへきて私のスケーティングスキル観は揺らぎつつあります……。

>最初の1~2年はルールが変わっても目立った変化は起こらないけれど、新ルールの目指すところに対応した選手が増えてくると、ジャッジも思い切って採点傾向を変えていき、流れを加速させるのではないかと。バンクーバーでもそれは感じました。

同意します。近年、PCSの出し方が大きく変わったように思いますが、全体のレベルが上がったということなのでしょうか。ソトニコワ選手のPCS急上昇が問題になっていますが、私は今後もそのような選手が出てくると思います。

2014/03/01 (土) 20:47:30 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

コストナー選手の「アベ・マリア」

競技プロとしては、なじみが薄いでしょうが、EXプロとしてはかなり昔から滑っているものです。

当ブログにて、コストナー選手のSP(2004-2014)とアイスショーの「アヴェ・マリア」
の動画をまとめていますので、どうぞヨロシク。

見た人は ランキングバナーをクリックするだべ~~。

http://blogs.yahoo.co.jp/barutantomozou/34624138.html

2014/03/01 (土) 20:56:36 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

xyzさま

 >1、私がPCSの上昇に関わるだろう、と推測するのは、3-3の難度ではなく精度、すなわちいかにプログラム全体の流れを断ち切らないものであるか、という点です。

ですから、「3T-3Tであっても高い精度で実施したソトニコワ選手が高いPCSを得た」という事実はxyzさまの推測を裏付ける結果であり、「目の玉が飛び出る」ほど驚くことではないのではないでしょうか?と申し上げました。
それとも「PCSが上がるだろうと推測はしたが、ここまで上がるとは思わなかった」ため驚かれたということでしょうか?それでしたら納得です。

 >PCSが2ポイントも上昇し、その結果トップクラスになってしまった、ということに、当時びっくりしたわけです。

とのことですが、若手選手のPCSは坂道状にじりじり上がるだけでなく、階段状にジャンプアップすることがままあり、それが若手の成長の勢いなのかなぁと考えています。
キム選手は2009四大陸から2009ロスワールドで7ポイントくらいアップしていた記憶があります。
伸び盛りの選手の場合、こういうことってあるのではないでしょうか?
特にもともと才能のある選手が、体型変化などを乗り越えて安定した時などにこういう傾向が見られるのではないかと感じています。

念のため申し上げておきますが、私はキム選手を嫌いなわけでもロシアを贔屓したいと思っているわけでもありません。もちろんxyzさまを攻撃したいわけでもありません。
ただ、xyzさまはちょっと「ロシアの陰謀」という北米の論調を、データを見る時に心にとめ過ぎていらっしゃるのではないかと感じるのです。
「まず疑惑ありき」という先入観を持って数値を見ていると、何もかもが怪しく感じられてしまうのではないかと思います。

2014/03/01 (土) 21:09:54 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

Re:推測の一つとして

横入り失礼します。バルタン様に質問があります。

ジャッジの期待値以上ならPCSは押し上げられ、全盛期と比べて落ちるからと辛くなるのであれば、我々が以前から抱いていたPCSのイメージ(若手が急成長してノーミス演技をしても、ミスありベテラントップ選手には劣る:13ワールドのチャン選手とテン選手のように)とは間逆です。

我々のイメージ自体が大間違いだったのでしょうか?
それとも今季から変わったのでしょうか?

バルタン様の意見はどちらですか?

2014/03/01 (土) 21:12:51 | URL | ぺんぺん #3eQvvr92 [ 編集 ]

ぺんぺんさんへ

その辺りも含めて、コストナー選手のSPを見ていただけたらと思います。

出来ればプロトコルをつければよかったのですが、その部分は各自の努力項目ということでお願いします。

一人の選手を見て行くことで、PCSの上がり調子の部分とそうでない部分が見えてくると思います。

また、シーズンごとでPCSの各要素ごとの引き上げが0.25存在すると見てもらえればと思います。

この引き上げ部分を考慮しないと、シーズンごとの出方の違いで解釈が異なってきます。

2014/03/01 (土) 21:22:54 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

追記

>全盛期と比べて落ちるからと辛くなるのであれば<

この触れ幅を、どの位と受け取ったのかと言う事が問題なのですが、落ちるほうは一気に落ちる事はまず無いと思います。

各要素に対して、0.25から0.50位までで、PCS総合でー2.50まで落ちる事はさらに少ないでしょうね。

アボット選手のような事例の場合は別になります。
チャン選手は現実にはおとどしがピーク時で若干下り坂になりつつあると思います。

テン選手も昨年が最大のピークだったと考えています。

スケーティングスキルとしての変動は一度最大限まで技術が引き上げられると、技術そのものは練習量を極端に減らさない限り落ちないものだとは思いますが、身体の柔軟性は確実に落ちてきます。

この部分をダンサーと同じレベルで維持するのは、スポーツの部分があるので難しいと考えます。

PCSの要素でもある要素は落ちても代わりに別の要素でレベルを引き上げる事は可能だと思います。

表現力とは一つだけではないのですから、ベテランはそういう部分を磨くことでレベルを維持しているから解りにくいのだと思います。

2014/03/01 (土) 21:35:12 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

バルタンさまへ

>>ヨナやコストナーほどのPCSが出るとは思えない< 

>という考え方自体が過去の演技の実績からの判断ですから格付になります。

誤解されているようですが、
ヨナやコストナーほどのPCSが出るとは思えないは言い方が正しくなかったです。
ヨナのあの日の演技とコストナーの演技より上のPCSが出るとは思えないという人が「韓国人以外」で複数人いるという事実を述べたまでです。

そういう人達が韓国人のみであれば、ナショナルバイアスということで、バンクーバーの時の浅田選手とキム・ヨナ選手の点数に対して騒いだ連中と同じになります。
バンクーバーの時に日本人以外の外国人が浅田選手の方がキムヨナよりも上だったというメディアがいたのでしょうか?

同じように北米の例えばゴールドがソトニコワに負けたとして文句を言ったとしてもナショナルバイアズだということで同じことになります。なぜ自国の選手が全く関係ない韓国人をフォローしなけりゃならないのでしょうか?それとも韓国が米国を買収しているとでも?

>現行ルールにおいて、今回の様な点数が出てもおかしいとは言えないのが事実。

そのとおりです。ですから私はロシアの陰謀とは言わず、ホームアドバンテージの範疇であると言っております。でもホームアドバンテージと書かれてもしょうがないんじゃないのという話です。

>PCSの詳細がもっと解りやすい形にするには、どうすべきなのかの方が問題点だと思うけどね。

そうは言っても芸術の部分はどうすれば分かりやすくなるのでしょうか?音楽との調和なんてどうやって説明するのでしょうか?その差は確実に存在するけど、説明することは不可能だと思いますが、何かアイデアありますか?
メダルを争う程のトップ選手の差なんて少しのものですからね。さすがに10位以下くらいから大分素人目に分かりますけど(笑)。でも、どこがと言われると説明できない。


2014/03/01 (土) 21:56:47 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

penさんへ

>ヨナのあの日の演技とコストナーの演技より上のPCSが出るとは思えないという人が「韓国人以外」で複数人いるという事実を述べたまでです。<

これはPCSをどう解釈するのかと言う問題なので、一概に見た目だけからくる感覚論では意味が無いからです。

見た目から来る感覚的数値論は、PCSの数値分析を行った結果の言葉ではないからです。

そういう見方は、私は潜在的意識の格付が基礎となった採点の見方だと捉えるということです。

難度も書いていますが採点の評価要素にしたがって、「ここは何点にすべきだった。」と批判する側も詳細を明らかにしないとジャッジにそれを要求は出来ないでしょうということです。

主観による裁量権を認められているのはジャッジ席に座っているジャッジのみで、それ以外はジャッジ資格を持っていたとしても、ジャッジと同じ目線で語る資格は無いというのが自論ですから。

ISUのジャッジ資格保持者だけの集まりの時にそういう事は議題に上がるでしょうしね。

だからどんなメディアだろうとどんな有名な振付師だろうと過去の名スケーターだろうと「あなたはそういう意見なのね」としか見ません。

2014/03/01 (土) 22:15:02 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

ののんたさまへ

うーむ、ドロンパさまの大変さがわかりました(笑)

ののんたさま、以下の箇所をもう一度お読みいただけますか。

「ところで、ソトニコワ選手はユーロからして既に質の高い3T-3Tを飛んでいました。ジャンプの質の高さという点ではユーロ・五輪と2大会のSPでの大きな差はないでしょう。
 つまり、ユーロと比べて、ジャンプの精度に差があまり見られないのに、PCSが2ポイントも上昇し、その結果トップクラスになってしまった、ということに、当時びっくりしたわけです。」

ここに私の説明は尽きております。

 あとキム選手の5年前のPCS上昇を引き合いに出されましたが、私はこれは今年の羽生選手の場合と同じような事例として考えております。(5年前と今と、その採点傾向に変化がないのだとしたら、という前提のもとですが)

 すなわち、たとえ前の大会と比べて「7ポイントくらいアップしていた」としても、キム選手や羽生選手はそこに至るまで過去2年間、常に表彰台に立ち続ける安定した成績を残し、その真ん中にも何度もたったことのある選手でした。
 それゆえ、ジャンプアップする前に既に「トップ選手」という認知が広く世界に共有されていたと思います。

こういう選手は大舞台で点数がアップしても、突如評価が高くなった、というふうには一般に受け取られないものだと思います。ソトニコワ選手に関してはこの点、やや実績の裏付けが弱い感じがする、ということではないでしょうか。シニアデビュー後、一度も国際大会を制していないのですから。

>>xyzさまはちょっと「ロシアの陰謀」という北米の論調を、データを見る時に心にとめ過ぎていらっしゃるのではないかと感じるのです。
「まず疑惑ありき」という先入観を持って数値を見ていると、何もかもが怪しく感じられてしまうのではないかと思います。

 これに関しては、何度も申し上げておりますように「まず疑惑ありき」ではなく「既に疑惑がある」という客観的事実への認識があります。「疑惑」に賛同するか、またその内容が真実かどうかは別問題として。
 「疑惑」が世界中で噴出しているのは疑いもない事実ですから、この認識を共有されていないのであれば、そもそも同じ地平にたってお話することはできないことになります。
 
 また「「ロシアの陰謀」という北米の論調」とおっしゃいますが、こういう言い方はちょっと残念です。先日私がご提示したリンク先をご覧になったのであるなら、これが「北米の論調」などという、北米とロシアの二項対立的な図式では収まりきらない広がりをもって展開されていることに気づかれたはずだからです。

 ののんたさまへ、
逆にお聞きしますが、今、世界中で起こっている、特にソトニコワ選手の採点への「疑義」については、数値の上では疑われることは全くないのに、単に欧米メディアが「ロシア憎し」というだけで声を上げているのだと思われますか。 
 
 これに対する私個人の回答は、以下の片割月さまのお言葉が代弁してくださっています。

>>つまり、ひとシーズンで14点(アップ率23%)という驚異的な上昇です。私はこのような例を寡聞にして知りません。どうなんでしょうか。これまでの「常識」からではちょっと考えにくい数値です。

2014/03/01 (土) 22:19:06 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

pen様へ

横からすみません。

>ヨナのあの日の演技とコストナーの演技より上のPCSが出るとは思えないという人が「韓国人以外」で複数人いるという事実を述べたまでです。

私は以前から、ヨナ選手の演技は、村主章枝、ミシェル・クワンの演技に似ていると思っていました。
村主さんはともかく、クワンはカリスマです。「クワンのような演技こそがフィギュアスケートの理想!」と思う人々がいてもおかしくはありませんね。そのような人は、ソトニコワ選手の演技は受け入れがたいのだと思います。

クワンの演技
http://www.youtube.com/watch?v=GKmUW8wPB0s

コストナー選手はオーソドックスなフィギュアスケートを披露したと思います。真央選手と形は違えど、ジャネット・リンの系譜ですね。

私は、ソトニコワ選手の演技は、新しい形のフィギュアスケートだと思いますよ。まあ、これは点数云々とは関係ない話ですが。それこそ、リンゴとオレンジは比べられないけれどTESが上回ったからソトニコワ選手に軍配が上がったということでしょう。

追記。
ソトニコワ選手のPCSが云々~と言い出したら、高橋&パトリック派の私としては、「羽生君のPCSは云々~」と言いたくなりますけれどね。そう、私は非国民よ(笑)。
でも、それを言わないのは、ジャッジと自分の見方は違うと考えているからです。

2014/03/01 (土) 22:22:56 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

ホームアドバンテージについて

この部分を否定してはいません。
それはPCSの評価要素で認められているからです。

Performance/Execution
1.肉体的で、感情的で、知性的な関わり合い
2.身のこなし
3.スタイルと個性
4.ボディ・アラインメント
5.多様性とコントラスト
6.投影(プロジェクション)

6.がホームアドバンテージが影響を受ける項目

Choreography
1.目的: (意図、概念、ビジョン、ムード)
2.調和あるプログラム構成
3.統一性
4.スケーターの表現・共有空間の利用
5.プログラム・パターンの独創性、配置
6.フレーズとフォーム(音楽のフレーズに合わせた動作や各要素の構成)
7.目的、動作、デザインの独創性

4.がホームアドバンテージの影響を受ける項目

少なくともこの2つの要素は、大会の開催場所による選手間での有利不利が生まれる可能性が非常に高いといえます。

したがってルール上で、ホームアドバンテージを認めているような項目があるので、そこを問題にすること自体がおかしいと私は考えます。

2014/03/01 (土) 22:24:08 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

xyzさんへ

>こういう選手は大舞台で点数がアップしても、突如評価が高くなった、というふうには一般に受け取られないものだと思います。ソトニコワ選手に関してはこの点、やや実績の裏付けが弱い感じがする、ということではないでしょうか。シニアデビュー後、一度も国際大会を制していないのですから。<

デニス・テン選手は?

2013ワールド以外でGPSでも表彰台にのったことは無いですよ 。

前例がないということでは無いですよ。

銀なら許されるが金なら駄目だといえる差別が出来る理由はなんでしょうか?

2014/03/01 (土) 22:30:13 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

デニス・テンPCS比較

2013 4大陸 SP 37.24 FS 70.48
2013ワールド SP 40.75 FS 87.16

2014/03/01 (土) 22:39:05 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

penさんへ

>そうは言っても芸術の部分はどうすれば分かりやすくなるのでしょうか?音楽との調和なんてどうやって説明するのでしょうか?その差は確実に存在するけど、説明することは不可能だと思いますが、何かアイデアありますか?<

まいったな~~。私のコメントのいくらかは頭に入っていないようだし、私のブログの記事も読んでいないのかな?

PCSの評価細目ごとに採点結果を記入するようにするだけですみます。

説明はいりません。ジャッジが各細目ごとにどう判断したのかだけが見えればよいのです。

ただし、これを現実の運用段階で可能かどうかとなると非常に難しいといわざる得ません。

当ブログの読者の方で一人だけ実践していただいている方がいられますが、現実にこれだけの評価要素をリアルタイムで即座につけるのは相当な修練が必要とされます。

体操のジャッジでも昔はその部分の収斂が一番必要だ多のですけどね。
速記で記入していかなければならなかったのですから。
採点の根拠をメモで残す必要がありました。(概略は当ブログで紹介しています。)

今の問題点はそういうメモを残す事が許されていないという点にはあると思います。

見方によっては証拠隠滅のためと取れない事は無いからです。

問題にすべきは採点結果ではなく、そういう部分での改善点がまだたくさんあるということです。

2014/03/01 (土) 22:55:35 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

バルタンさまへ

>>銀なら許されるが金なら駄目だといえる差別が出来る理由はなんでしょうか

 誤解しないでいただきたいのは、私はメダルの色など何も問題にしていない、ということです。世界中で疑われる根拠があるかどうか、だけを問題にしております。メダルの有無や色は結果論に過ぎませんので、それを前提にして以下、回答いたします。

 2013年世界選手権のデニス・テン選手に関しては、私自身「デニス・テン現象」という言葉を使いたいくらい象徴的な出来事だったと思います。
 確かにテン選手はあの時、フリーに関してはPCSが急上昇しました。しかしながら、それでもチャン選手の日頃得ていたPCSよりはワンランク低くでました。ジャッジがトップレベルのPCSを出してこなかった、という点で、今回の事例よりも結果的にはやや「抑制が効いている」かのように見える(よって疑惑の声は大きくならなかった)のだと考えます。

 事実、あのPCSの出方をみて「テン選手はチャン選手と同じ格付けになった」と思った人は少なかったでしょう。チャン選手がミスが多かったこともそういう論調にならなかった一因だと考えます。チャン選手がミスが少なかった場合、92くらいの構成点は出たでしょうし、その場合、テン選手とは明確な点差が生まれたからです。
 
 しかしながら、今回の女子シングルは、少なくとも上位3名はミスが極めて少なかった。それなのに、ソトニコワ選手のPCS上昇率だけ高かった、と多くの視聴者に実感されたことも大きな疑惑の元になったと考えます。

 私個人としましては、デニス・テン選手のPCSの急上昇を今でも合理的な判定とするのは難しいと思います。今回のソトニコワ選手の点の出方と同じく、「常識」的でない上昇率だと見られるからです。
 しかしながら、その上昇の結果が金メダルか銀メダルか、という点、またその上昇した人以外の選手の出来、という要素を考慮したとき、テン選手の点の出方は人々を疑いの目からそらし、ソトニコワ選手の点の出方は人々の疑惑の眼差しを浴びることになってしまった、ということだと思います。

やや余談ですが、テン選手、今回のフリー競技では2013年世界選手権よりも多くの技術点を得たのに、PCSでは5点も下がってしまいました。
こんな事例からも、私は技術点と構成点の連動論には懐疑的なのです。
 

2014/03/01 (土) 23:07:15 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

奇跡がおきる

はじめまして。
天野真さんは北海道新聞でソトニコワ選手は才能ある選手だけれど、コストナー選手、キムヨナ選手、浅田選手の身体の線の美しい魅せ方等の実力において遠く及ばない。では何故、優勝したのか?それはオリンピックに奇跡がおこったからだ。と言うような事を書かれています。
女子のフリーの夜は各国の記者の方は大変な思いをしたそうです。
キムヨナ選手が滑り終わる頃、誰もが勝利を確信しテレビの解説者もそのような発言をして点数の出るのを待っていたら…。
誰も説明出来る人がいなかったそうです。アメリカのコーチがロシアがやってしまった(?)地元アドバンテージは前からあるが、常識の範囲を越えてるとの発言はあったようです。
ある人は星の距離程かけ離れてるのに…等の記事が出ていました。

ソトニコワ選手もキムヨナ選手も素晴らしかった。しかし、自分の祖母ちゃんがチャチャチャを踊り素晴らしいのと一流のバレリーナが美しく踊って素晴らしいの違いがある。という記事もありました。

今、覚えている物を書きましたが多少表現が違うかもしれません。

せつないです。

2014/03/01 (土) 23:08:16 | URL | アディオス #ktKPJ5WI [ 編集 ]

技術点と構成点の連動

>こんな事例からも、私は技術点と構成点の連動論には懐疑的なのです。<


前シーズンですら、演技内容がよければPCSが17点上がったと言う事実は無視されるのかしら?

問題は他の選手と比べてでは無く、デニス・テン選手自身の演技内容が良かったからこそ17点もの点数の上昇があったということです。

そして、言わせてもらうなら、過去の実績という点では、ソトニコワ選手の方がデニス・テン選手よりも遥に上です。

ついでに、アディオスさんへ 

世界博と言えども私と同じレベルで過去6年以上もデーターの収集を数多くの選手に関して集めているジャッジもコーチも解説者もいないと思っています。

>それはオリンピックに奇跡がおこったからだ。<

これは文意をおそらく取り違えていますね。

オリンピックというのは、それまで脚光を浴びなかった選手が突然脚光を浴びるようなパフォーマンスを演じる事がある。
それがオリンピックの魔物であり、女神であるということです。

下馬評どおりの力を発揮する選手もいれば、いつもの成績からすればなぜ?と思うような力しか発揮できない選手もいます。

逆に、今までは平凡な選手だったのが、オリンピックを境に非凡な選手となる選手も居ます。

オリンピックの時だけ輝いて、後は燃え尽きたかのごとく消えさっていく選手もいます。

そういうドラマが生まれるからこそオリンピックは特別な舞台なのです。

>誰も説明出来る人がいなかったそうです。<

これは具体性が無いですね。
kan-kanさんが提示しているように、肯定的に見た人も必ずいるはずです。

こういうコメントは情報ソースを表示してくださいね。


メディアは、特にフィギュアスケートの場合は自分の見方をより強く強調しようとして、反対側の視点を紹介せずに批判する事が非常に多いスポーツです。

逆説的に言えば、問題が無かったと思う立場の意見では記事にならないということです。

要するに飯の種にならないから取り扱わないという性質を持っているのがマスメディアだと言うことです。


2014/03/01 (土) 23:31:00 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

Re: 技術点と構成点の連動

バルタン様。

>浅田選手のフリーのPCSが抑えられた事実はありません。

はてな?

バルタン様は、PCSにおける絶対評価は建前であり実質は相対評価に依っている、との持論であり、

それゆえ、滑走順がPCSに影響を与えるのは否定出来ない、としていませんでしたか?

私がバンクバー五輪の男子SPで、プルシェンコのPCSが高く出たことを例に挙げて
PCSが絶対評価で行われていると主張したことにも反論していましたよね?

相対評価であれば、滑走順の早かった浅田選手のPCSが幾分か抑えられたとするのは妥当であり、
むしろ、バルタン様は同感されると思っていましたが(笑)

それとも、上記は私の記憶違いか、カン違いでしょうか?

2014/03/01 (土) 23:51:56 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

こんばんは。
熱い議論が交わされてますね!
自分と同じ考え、全く頭になかった考え、両方を目にすることができ、とても興味深く読ませていただいていました。

ところでソトニコワ選手の3Lz-3Tですが、ジュニア時代にすでに構成に入れています。
シニアに上がってからは体形変化(?)によるジャンプ不振で3T-3Tに難易度を下げていましたが、ここ一番の試合で決めたのはさすが。
個人的に彼女の3T-3Tはファーストとセカンドの間のタメが気になるので、ルッツからのコンボを取り戻したのは今後のためにも良かったと思います。

さて、そのソトニコワ選手のPCSで盛り上がっていますが、同じロシアのリプニツカヤ選手のPCSに個人的には注目しています。
ユーロ:TES71.75 PCS68.00
ソチ:TES66.28 PCS70.06 
ユーロではルッツにeがついたもののほぼパーフェクトな演技でした。
ソチでは着氷の乱れと転倒というミスがありながらユーロよりも高い評価をもらっています。
ちなみにこちらもほぼパーフェクトだった団体戦のPCSは69.82でした。
GPSこそふるわなかったもののユーロで持ち直し、ソチで会心の演技をみせたソトニコワ選手のPCSについては、今までのみなさんの議論の中でほぼ理由付けができたと思っています。

リプニツカヤ選手のPCS5項目のうち、ユーロと比べて特に上昇したのがTR(+0.32)、CH(+0.46)です。
逆に下がったのはPE(-0.05)です。
CHについては上でバルタン様がホームアドバンテージの可能性について言及されていますので、その影響もあるかと思います。
ただそれをもってしてでも団体戦やユーロの演技よりも高い評価をもらうほどの演技だったか?と言われれば疑問です。
だからと言ってリプニツカヤ選手のPCSが不正だ!というつもりはありません。
どのような理由づけでこの点数になるのか、結果的にメダル争いには影響を及ぼさなかったためあまり言及されていませんが、興味を持った次第です。

北米で今回の採点に対する「疑問」(疑惑、と書くとちょっと語彙が強すぎる感じがするので)が報じられているのは、この辺りのことも含んでのことではないかと思ったんですが、どうなのでしょうね。

2014/03/01 (土) 23:55:19 | URL | のぞみ #- [ 編集 ]

女子3人の連動性

キム・ヨナ SP TES 39.03 PCS 35.89
ソトニコワ SP TES 39.09 PCS 35.55
コストナー SP TES 37.49 PCS 36.63

キム・ヨナ FS TES 69.69 PCS 74.50
ソトニコワ FS TES 75.54 PCS 74.41
コストナー FS TES 68.84 PCS 73.77


SP
(コストナー)-(キム・ヨナ)
TES -1.54 PCS 0.74

(コストナー)-(ソトニコワ)
TES -1.60 PCS 1.08

FS
(コストナー)-(キム・ヨナ)
TES -0.85 PCS -0.73

(コストナー)-(ソトニコワ)
TES -6.70 PCS -0.71

おかしいというのであれば何点なら妥当と考えるのか?

その部分の提示が無いのでは、バンクーバーの時と議論の中身が進歩していない事になる。

2014/03/01 (土) 23:58:35 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

羽生選手のフリーの高いPCSの謎は?

ソトニコワ選手に話題が寄っていますが、

羽生選手の例も不思議です。

完璧なショートの高いPCSの方はまあ、何となく分かるような気がしますが、

フリーで90点台という評価は私には謎です。

大きなミスを3つ(転倒が2回)もしているのです。

チャン選手クラスのスキルがあれば、転倒2回でも高PCSは分かりますが。
(彼が転倒から立ち直る速さは見事です)

ショートにおける高評価がフリーにも波及効果を及ぼしたというのは、実績主義的な見方で間違いでしょうね。

羽生選手のフリーは後半にまだバテる傾向がありますし、ステップシークエンスやコレオも、

まだまだ発展途上に見えるんですけどもね。。。

やっぱ、「ISUによるスター誕生」PCSですか(-^〇^-)。

2014/03/02 (日) 00:02:49 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

片割月さんへ

>バルタン様は、PCSにおける絶対評価は建前であり実質は相対評価に依っている、との持論であり<

だからといって、滑走順でPCSが抑えられたと言う事実があるとはいえません。

事実かどうかがはっきりしない物を断定をしないだけです。

間違えないでくださいね。

「滑走順が早かったからPCSが低く出た可能性がある」

というのと

「滑走順が早かったからPCSが低く出た」

というのは明確に中身が違います。

それをあたかも真実のように、フィギュア関係者が現行のルールで語るのではもってのほか。

そういう事がなるべくおき無い様にと考慮されて作られたのが、現行ルール。

2014/03/02 (日) 00:03:30 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

神無月さんへ

主観が入るスポーツ云々は、ロシア側のコメントで、私はそれが言い得て妙だと思います。


>実力が互角の場合は、いわゆるホーム・アドバンテージに左右されることもあるでしょう。けれども、アイスダンスのイリニフ・カツラポフ組は銅メダルに終わりました。デービス&ホワイト組と、バーチュ&モイヤー組とは実力の差があったということではありませんか.

えっ?!
神無月さんはメリチャリ、テサモエ組とイリニフ・カツラポフ組が同レベルの実力だとお考えですか。
いくらホームアドバンテージ、主観が入るといってもそこまでやったら(イリニフ・カツラポフ組をトップに持ってきたら)ソルトレイク以上のスキャンダルです。

2014/03/02 (日) 00:09:24 | URL | Kan-kan #E0/upmTg [ 編集 ]

kan-kanさんへ

文意を取り間違えていますよ。

よく読みなおしましょう。

2014/03/02 (日) 00:11:21 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

Re: 片割月さんへ

バルタン様は突っ込みが入ると説明がグっと良くなる傾向があります(^O^)

「浅田選手は滑走順が早かったからPCSが抑えられた可能性があるが、そのように断定出来る証拠は無い」

と書けば、誰にもよく理解されます。

2014/03/02 (日) 00:13:17 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

あのなー

断定と可能性の違い位は、日本人なら理解出来るのが普通だろう。
ヤレヤレ ┐(´-`)┌ マイッタネ
中学生レベルの日本語学力の人を相手にはできんよ。
文字数が多くなるだけでしょうが。

2014/03/02 (日) 00:16:55 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

大体さ~~

そのコメントはこの記事のコメントと違うぞ~~。

(`へ´)プンプン

しっかりとみんなのコメントを読みなさい。
ブログ主がボーっとするでない。

FCブログはこの点が不便なのよね~~。
文字数は気にしなくてもいいけど。

2014/03/02 (日) 00:28:55 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

xyzさま

なるほど、xyzさまはもともとソトニコワ選手のSPのPCSの上昇が3T-3Tによると推論されていたわけではなかったということですね。

「ところで、ソトニコワ選手はユーロからして既に質の高い3T-3Tを飛んでいました。ジャンプの質の高さという点ではユーロ・五輪と2大会のSPでの大きな差はないでしょう。 」

という文章と、最初のコメントとを結びつけて理解できておりませんでした。
その点誤解があったことお詫び致します。

そもそも「複数の高難度3-3がPCSに反映されたのではないか」に対する反論として「むしろ3T-3Tでも高精度なら上がるのではないか」と述べていらしたので、ソトニコワ選手のPCS上昇の根拠をそこに置いていらっしゃるのかと思ったのです。元コメントが「今回のソトニコワ選手のPCS上昇」に関するものでしたから。

そのため「精度の高い3T-3TがPCSに反映するなら、推論通りではないの?」「なぜそんなに驚くの?」と疑問に感じたのです。
それと同時に「欧州杯からはTESも上がったし、コストナー選手も3ポイント上がってるし、2ポイントってそんなに急上昇?」という疑問もあり、コメント差し上げました。

困らせてしまったようで申し訳ないのですが、xyzさまにいちゃもんや言いがかりをつけようと狙っているわけではなく、むしろコメントは興味深くじっくり拝読しているのです。それだけにちょっとした引っかかりを感じてしまうというか…。
決して悪意ではないとお含みおきのうえ読んで頂けると幸いです。

先のコメントでいえば「3-3はその難度ではなく精度がPCSを上昇させるのではないか」にまず興味を引かれ、その検証として「現に鈴木選手の3T-3Tが綺麗に決まった時には3LZ-3Tを跳んだ選手に劣らず高評価を得ているではないか」といわれて「なるほどねー」と膝を打ったわけです。
そしてその後「質の悪いソトニコワ選手の3Lz-3Loがジャッジの評価を得ていたとは思えない」と展開したので「なるほど、それで完成度の高い3T-3Tに置き換えたからPCSが上がったと推論したわけか」と思っていたところ、急に話が「疑惑の急上昇はFPではなくSPから」「3T-3T,3F,2Aの難度で74点出たのには驚いた」と締めくくられてしまったので「???」となったのです。
これが例えば
「3T-3Tを精度高く決めるソトニコワ選手の高PCSは持論を裏付けるものであったが、それにしてもこれほど急上昇するとは驚きであった」とか
「同じく3T-3Tをクリアに決めていた欧州杯からの上昇の説明がつかないから、やはり3T-3Tの精度は関係ないのだろうか」というように結ばれたのであったなら、すんなり心に落ちたと思うのです。

せっかく独自の着眼点で、実例なども引きつつ面白い推論を展開していらしたのに、着地点がやや唐突・横滑りに感じられてしまい、それが「疑惑の採点」「謎の高得点」という結論に無意識に引っ張られているせいなのではないかともったいなく思え、コメントさせていただきました。

ですがやはり、お心のうちを勝手に推し量るようなコメントを差し上げたのは私の落ち度でした。
失礼申し上げたことお許し下さいませm(_ _)m

>今、世界中で起こっている、特にソトニコワ選手の採点への「疑義」については、数値の上では疑われることは全くないのに、単に欧米メディアが「ロシア憎し」というだけで声を上げているのだと思われますか。 

これについては「分かりません」或は「今はまだ分かりません」としか申し上げようがありません。
ご紹介頂いた記事を読んでの感想としては、「ロシア憎し」というより、絶大な人気と実力を誇っていた前女王を「開催国の」無名選手が制したということにスキャンダルを感じる人々が多いのかな、と感じました。

悪意でしたことではありませんが、やはりあまりにご迷惑故、コメントはこれで最後にさせて頂きますね。

2014/03/02 (日) 00:39:10 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

バルタンさん、神無月さんへ

私も書き込みながら神無月さんの言わんとするところが???ではありました。(笑)
この対比が未だにわかったようでわからない。
小学生などと侮らないようにご説明を乞う。(笑)

2014/03/02 (日) 00:42:33 | URL | Kan-kan #E0/upmTg [ 編集 ]

kan-kan様へ

バルタンさんも指摘して下さっていますが、文章の意味の取り方が違います。コメントをよくお読みになって下さい。

私が申し上げたいのは、実力が互角でない限り、「ホームアドバンテージ」又は「主観」は発動しない、発動する可能性は低いということです。
イリニフ&カツラポフ組は、デービス&ホワイト組あるいはバーチュ・モイヤー組とは同等ではないということです。
それに対して、ペシャラ&ブルザ組には付け入る隙があった。だからイリニフ・カツラポフ組は銅メダルだったのです。

同様に、ソトニコワ選手の採点に「ホームアドバンテージ」があったとしても、ルール的には許容範囲であり、なんら不当なものではないと私は思っています。ソトニコワ選手と、ヨナ・コストナー選手の実力には、大きな差は無かったとジャッジは判断したのでしょう。いずれにしろ、ヨナ選手とコストナー選手にはTESの面では隙があった。

2014/03/02 (日) 00:43:06 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

神無月様へ

こんばんは。
横から失礼しますよ。

私は木戸さんの記事は読んでいませんが、ディープエッジとスケーティングスキルが良い、が同じ意味ではないのは分かります。
つまりエッジがクリア、なのと、ディープエッジ、が同じではない、ってことですよね。
東野さんがこないだJスポで言ってたもん。(全米だったかな?)

で、テッサたちのディープエッジは、確かにバンクーバー五輪あたりは、足首からエッジを倒してるように見えていました。最近では改善されているように思いますが、実際はどうでしょうか。プロが見て指摘があるってことはまだときどきあるってことかな。(私はテッサの脛の怪我はこれが原因じゃないかなと考えたことがあります。骨折、疲労骨折などの患部に内圧がかかり非常に痛みを伴う怪我です。「ロイヤル・ペインズ」で観ました!)

過去のスケーティングが良いといわれる名選手のコンパルソリを見ると、足首じゃなくて、エッジの一点に身体全体の体重をかけているように見えます。エッジが傾いていて、エッジの傾きと同じ角度で身体が傾いでいる、みたいな?(文章にすると難しい)

そういう、基本ができてないでしょ、ってことが木戸さんは仰りたかったのかなー。なんて書いてありました(笑)?全然違ったりして。

なべ木戸組ってリニチュクのとこの生徒さんでしたよね。やっぱり基礎を叩き込まれた木戸さんから見るといっぱい指摘したいところがあるのでしょうか。木戸さんTV解説でも結構ネチネ、いや、厳しいですもんね。テサモエのカナダ式のスケーティングはお好みじゃないのかしら。
それとも、現役選手でスケーティングが良いカップルはいねーよ!なのかしら。メリチャリは褒めてたんですか?

それでも一歩がぐーんと伸びたり、タッチがやわらかかったり、滑らかだったり、もスケーティングスキルが高い、に含まれると思うんですけどね。

イリカツ、ペシャブルは技術的に課題が多いのはわかります。
ペシャブルはもう引退してしまいましたので言うことはないですが、イリカツはとにかく滑りもですけど、ホールド組みなよ!と言いたい。上半身をしっかり組んだ上でスピードを出して滑る、という技術もスケーティングスキルの一つになるんじゃないですかね?ダンスの場合。

確かにスケーティングスキルって考えれば考えるほど謎。
PCS全体も。
今回のオリンピックで、PCSの後の二つってほとんど6点満点みたいなもんじゃないか、と思いました。ブラボーには10点出せってか。そんなもんなんかな。来期以降はリセットでしょうかね、もちろん。

2014/03/02 (日) 00:43:25 | URL | あかねさす #28LKhIjk [ 編集 ]

神無月さんへ

了解しました。

2014/03/02 (日) 00:56:27 | URL | Kan-kan #E0/upmTg [ 編集 ]

のぞみさんへ

リプニツカヤ選手と浅田選手のPCSこそ最大の難関ですわ~~。
実際問題として、すべりの滑らかさは団体戦の方がFSは確実に良かったからな~~。
SPはそうでもなかったけれど。
浅田選手のSPとFSの点こそ謎だわ。
個人的にはSPは各要素ー0.25ぐらいだと思うし、FSは逆に+0.25でもいいとは思うけどね。
合計すると変わらないから「ま、いっかー」という感じなんだけど。(笑)

2014/03/02 (日) 01:03:15 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

共有空間の利用

>したがってルール上で、ホームアドバンテージを認めているような項目があるので、そこを問題にすること自体がおかしいと私は考えます

スケーターの表現・共有空間の利用

これはカナダの解説ではよく指摘されます。
観客をおいてけぼりにして、演技だけに集中して黙々と滑るだけではダメ、観客を引き込むようなショーマンシップも必要と。だから客席やジャッジにも目をやるようにとアドバイスしています。若い選手とか、残念ながら無良選手や時には小塚選手もそんなコメントになることがあります。


2014/03/02 (日) 01:40:26 | URL | Kan-kan #E0/upmTg [ 編集 ]

バルタンさまへ

>>リプニツカヤ選手と浅田選手のPCSこそ最大の難関ですわ~~。

そのお言葉を聞けて何だかホッとしました(笑)

私は以前からソトニコワ・キム・コストナーだけでなく、トップ下であるリプニツカヤ・浅田選手などの点の出方についてもあわせて疑義を呈しておりましたので。

 すなわち、当日の出来の良さゆえにPCSの急上昇がありえるなら、当日の出来の悪さゆえにPCSの急降下がありえなければ、システムとしての対称性に欠けることになり、公平な採点方法とはいえない、と考えるからです。

 もし出来の悪さゆえに、その選手のPCSがガツンと下がらないのであれば、それはその選手への採点に際して、「実績」や「格付け」が考慮された何よりの証拠として見られても仕方がないのではないでしょうか。

>>合計すると変わらないから「ま、いっかー」という感じなんだけど。(笑)

 私はこの点、同意しつつも、実はあまり笑えないのです。
 浅田選手がもしSPでTESの低さに連動したPCS、たとえば30点くらいを付けられていたら、第一グループでの滑走もありえたかもしれない。
 そして第一グループでの滑走であのフリーの演技をしたとして、その結果PCSが72点くらいだったとしたら、合計点は変わらないとしても、結果として「フリーはリプニツカヤ選手より高いPCSをもらい」、「フリーの合計点は第2位」ということになったでしょう。
 この二つの変化だけでも、一般の人(特に採点に関して詳しく勉強しようとまでは考えない、多くの日本の浅田選手ファン)の採点への不信感はだいぶ緩和できただろうと考えます。
 
 また、そうした一般の人だけでなく、私たちみたいに、PCSの採点は何か大きな傾向の中でつけられており、それゆえに○○の採点は妥当である、いや、一見妥当であるとは見えがたいが何か「謎」があるのだろう、などと数値を並べてできるだけ合理的に理解しようと接近する人々の悩みを、少なからずヤワラげてくれたとも思うのです。

2014/03/02 (日) 01:52:50 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

バルタン様へ

こんばんは。
いつもとんちんかんな陰謀論者さんをバッサリ切り捨てているのをとても爽快な気持ちで拝見していました。
超理論派のバルタンさんをしてでも「難関」ですか!
実はできるだけ数値を引き合いに出しつつ冷静に述べたつもりでしたが、バルタンさんから厳しいツッコミが入ったらどうしよう?!とビクビクしながら書き込みしていました(笑)。

浅田選手のPCSに関しては私もほぼ同じ感覚です。
SPに関しては「ベテラン選手が大崩れしてもいっきには下がらない」、フリーに関してはやはり滑走順の影響がなかったとは言えないのではないかと思います。

ところで、常々バルタン様は「点数について述べるなら上位から下位の選手まですべてを見るべきだ」とおっしゃっていたと記憶しています。
今回リプニツカヤ選手と供に私が注目したのはマルケイ選手のPCSです。
マルケイ選手のフリーについては
ユーロ:TES47.32 PCS61.55
ソチ:TES55.56 PCS60.75
で、転倒のあったユーロより下がっています。
ちなみにユーロよりも上がったのはCH(+0.03)のみでPEは同じ、他3項目は全てユーロを下回っています。
ソチの演技はルッツの乱れなどあったものの、彼女の中ではベストの出来ではないかと思います。
単にジャッジの好みではなかった(あのスカートのたくし上げがけしからん!とか^^;)だけかも知れません。
ただ、ソトニコワ選手やキムヨナ選手・コストナー選手のように論理的な理由付けができないところが、リプニツカヤ選手同様どうしてなの?となるところなのです。

「ユーロ圏のジャッジは高い点数をつける傾向にある」という考察は結局のところヨーロッパ選手権の採点には当てはまるがソチの採点には当てはまらない、むしろ「ユーロ圏のジャッジはロシア選手に高い点数をつける傾向にある」という論調を否定できない採点内容になっているのではないかと思います。
もしそれを真っ向から否定するような明確な説明がISUから出たとしたらそれは大変歓迎するところではありますが、まずないでしょうね。。

2014/03/02 (日) 02:01:25 | URL | のぞみ #- [ 編集 ]

ユーロ→ソチ

マルケイ選手、逆にSPはユーロの方が出来が良かったのに、ソチではPCS上がってるんですよね。

ヴィク・ヘルゲソン選手も…。

下位選手までなるべく見ようと頑張ってはいるのですが、やっぱりPCS難しいです。
試合が違うと見られる映像も違うので、見た目の印象でも比較できないし、結局プロトコルとにらめっこということになります。

2014/03/02 (日) 02:21:26 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

バルタンさま、のぞみさま、片割月さま

バルタンさま

お返事ありがとうございました。
そうですね、安藤さんの今シーズンはあまり参考にはなりませんね。お手数をおかけしてすみません。


のぞみさま

ソトニコワ選手のジュニア時代のプロトコルもざっと確認したつもりでしたが、FSばかり見ていたようです。たしかにSPは3Lz+3Tで(回転不足のこともありましたが)成功させていますね。そういえば、ジュニアワールドで優勝したとき、凄い選手だと思ったのは+3Tも+3Loも跳んでいたからだったかもしれません。以前から潜在能力の高さは際立っていたわけですね。

ということで、かつてのキム選手と重ねてしまったわたしの仮説は怪しくなってしまったので、この辺りで退散いたします。


片割月さま

こちらのブログでみなさまのご意見を拝見しているうちに、また生観戦がしたくなってきました。やはりテレビ画面ではなく、それぞれの選手の演技が会場でどう見えるのか、確認してみたいなと。こんどの世選は無理ですが、来シーズンはまたどこか見に行こうと思います。どうもありがとうございました。

2014/03/02 (日) 02:45:17 | URL | gabriella #qjSdLHw6 [ 編集 ]

のぞみさまへ

マルケイ選手に目を付けるとはすばらしい着眼点だと感心いたしました。

>>ユーロ圏のジャッジは高い点数をつける傾向にある」という考察は結局のところヨーロッパ選手権の採点には当てはまるがソチの採点には当てはまらない、むしろ「ユーロ圏のジャッジはロシア選手に高い点数をつける傾向にある」という論調を否定できない採点内容になっているのではないかと思います。

 この「論調を否定できない」という点がミソですよね。何も積極的に採点疑惑に加担する気はなくても、疑惑に対して追い風になるような要素が多く、無視できない、という印象をもちます。
 
 数値の問題だけでなく、観客である一般の人よりも、よりよくフィギュアを見てきたであろう経験者・専門家までもが、その専門性に立脚しつつ、採点を疑問視する声を挙げている。
 この問題を単にオタ同士の罵りあいのように見て、冷笑的態度をとっているメディアが日本には多いようですが、事態はハナからそういう次元で起こってはいない、という認知は少なくとも必要だと思います。

2014/03/02 (日) 02:59:58 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

PCSの謎

私のブログの男子SPのリアルタイムの採点結果の記事を見た方には分かると思うのですが、選手ごとで実際にはプラス側マイナス側で大きな変動が出ている選手もいます。
採点とぴったり同じという選手もいます。
この差が出た理由の一つには回転不足判定に関するテクニカルとの差。
もうひとつは曲から受ける「こういう形の振付で滑ってくれたらな」と言う私個人の理想との差から生まれています。

大体は+2からー2位の触れ幅です。
実際の触れ幅としては4点あるということです。
現実には各ジャッジの振れ幅もにたようなものだと思います。

だから浅田選手のSPがPCSでー1点くらいは下につけたジャッジもいれば、逆に+1位でつけたジャッジもいるということにもなります。

個人の感覚と複数人の感覚の平均値があわないのは当然だと言うことです。

ましてや素人とジャッジで違うのは当たり前だといえます。

「滑走順が全く影響しない」とはいえませんが、影響をしたとしても、現行のシステムであれば1点差が出るか出ないかだと考えています。

また、PCSを考える時にトップクラスの選手の演技だけで思考しては、大きなミスをしてもなぜ下がりにくいのかというシステムの考え方を理解する事ができません。

もっと下のクラスの演技であれば、2回転ジャンプをミス無く着氷することすら難しいのです。
これは、TESで点数を稼ぐ事が以下に難しいかを示しています。

けれども、そういうレベルの選手たちのモチベーションの励みとするには「今回はジャンプは駄目だったけど、PCSは上がった」という形が必要となるからです。

これは観客の目線で作られたルールではなく、選手とジャッジの目線で作られたルールだと言うことです。

そこには同じ様な採点競技をしてきたものなら理解出来ても、そう出ない人には理解できない隔たりが必ずあります。

体操の場合は男子なら6種目のローテーションなので、それぞれに得手、不得手の種目の順番が変わるので、演技順における採点はほぼ平等だといえます。


のぞみさんへ

>「ユーロ圏のジャッジは高い点数をつける傾向にある」という考察は結局のところヨーロッパ選手権の採点には当てはまるがソチの採点には当てはまらない<

ここは見方が少し違います。
ユーロは国際的に成績の無い選手にとては、自己の実力を正当に評価してくれる大会の意味があります。
国内選手権の点数があてにならないのはどの国も同じです。
そこでヨーロッパの弱小国にとっては、ユーロは箔をつけてくれる良い大会である事は代わりがありません。
勢い、北米やアジアのジャッジにもアピール出来るようにオリンピックの年は全体的にどの選手にもやや高めにでる傾向があります。
一つには、ISUのミニマムスコアも影響しているのでしょう。

ユーロ圏のジャッジはユーロ圏の選手には高めの採点をつける傾向がある。

けれども東西陣営時代のしこりを残すジャッジはその限りではないので、PCSが想像以上にバラける可能性もあるということです。

それを色濃く残している代表格がミーシンさんであり、タラソワさんだと私は今でも思っています。

だから子を彼ら二人のマスコミ向けの発言は半分くらいで聞くと丁度良いと思っています。

2014/03/02 (日) 03:20:57 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

xyzさんへ

>数値の問題だけでなく、観客である一般の人よりも、よりよくフィギュアを見てきたでろう経験者・専門家までもが、その専門性に立脚しつつ、採点を疑問視する声を挙げている。<

問題は総数が判明していない事だと言うことです。

経験者・専門家農地の何割が上記の様な疑義を呈しているのか?

常に、
>経験者・専門家までもが、その専門性に立脚しつつ、採点を疑問視する声を挙げている。<

これを持ちだす人の根拠は「自分と同じ意見のものがこれだけある 」だけであり、「その反対の立場の意見はこれくらいしかない」という素敵対立がなされていないのが問題なのです。

それは現行ルールに変える時にも同じ事が起こっています。
それは、現実の経験者・専門家の間でなされた淘汰です。

現行ルールを取り入れようとしたISU(実質的にはカナダが主役と思えます)と6点制の延長で行おうとしたWFS(アメリカ、イタリアが主体)、そこから取り残されたフランス、ロシア。

そして未だにこの時の敗者が採点に疑義を投げかけるパターンが多く続いています。

一番の問題点は、疑義を提示している人たちが新採点法で育ってきたジャッジや選手かということです。

正直言って6点制時代を生きてきた方の言葉を100%信じる事は出来ません。
部分的には正しくても、全体としての採点ルールとの整合性の上では疑問の残る内容の方が多いからです。

全体としての整合性をどうとって行くのか?
それは単に数字上だけの整合性ではないということです。


新採点法式をめぐるフィギュア界内部の対立
http://blogs.yahoo.co.jp/barutantomozou/33897710.html

2014/03/02 (日) 03:41:48 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

Re: あのなー

コミュニケーションに誤解や齟齬が生じた時、その原因を、

A,自分の文章の出来よりも相手の読解力に問題ありとする人。

B,相手の読解力よりも自分の文章の出来に問題ありとする人。

C,問題はお互い様、五分五分とする人。

D,お互いに問題は無い、偶然か神のイタズラとする人。

2014/03/02 (日) 04:05:43 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

Re: バルタンさま、のぞみさま、片割月さま

心苦しいのですが、寄せられたコメントを読むだけで精一杯で、

お一人毎にレスができず、申し訳無く思っていますm(_ _)m。

おっしゃる通り、

ここはフランス革命期の、ジロンド派ロラン夫人のサロンか、
平安朝は清少納言や紫式部や和泉式部の活躍した宮廷サロンのごとくでありんす。

あちこちで議論に花が咲き、熱くなることもあっても、

気品とユーモアと洒落と粋と張りを保って頂ければ幸いでありんす。

2014/03/02 (日) 04:15:09 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

Re: あのなー

基本的に語学力が同じであるなら
コミュニケーションに誤解や齟齬が生じない。

もし生まれたとしても、最小限の補足で用が足りる。

実例 
1.神無月さんのコメントに対して同じ読解力の持ち主である私には理解が出来た。
けれども、kanーkanさんは逆の意味に取った。

この場合に、まずすべき事は相手の真意を尋ねる事。

それを行う前に自分の受け取り方でそのまま記述しては読解力がないと批判されても当然。


自分と読解力が同じ位レベルの人に誤解や齟齬を与えたのであれば、問題はB


一番の問題は様々なシチュエーションの違いも考えずに、バックボーンも考えずに

AからDという、両者の能力の違いを棚に上げた形で対応の仕方に対して定型パターンを作ろうとする人は、考え方が幼稚であるということ。

胸に行かない分脳に栄養がまわったのなら、前提条件位はきちんと定義しなさい。


両者の学力が違うのに同等の条件の様な事はいえない。

ネットでは相手を推し量る事は、文章の読み書きでしか出来ない。

相手のレベルに合わせて行うのは学習指導者の場合。

ネットでの議論のやり取りはお互いが対等の力の持ち主であると言う前提から始まる。

2014/03/02 (日) 04:20:56 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

Re:re:あのな~

読解力による誤解の問題。

言わせてもらえば (笑)

私がフィギギュアは主観が入るスポーツ云々で言いたかったことは、「フィギュアはもともと主観の入るスポーツだから、それをほかのスポーツと同じように理詰めで説明、理解しようとするところに無理がある。スポーツとしては不条理だけど、それがフィギュアスケートの妙」ということです。

神無月さんのレスポンスの趣旨はこれに対するものとしてはちょっと違いませんか。

2014/03/02 (日) 06:26:07 | URL | Kan-kan #VsrQCt3A [ 編集 ]

6点制時代の選手、解説者

>正直言って6点制時代を生きてきた方の言葉を100%信じる事は出来ません。

同感です。
私も今だに「滑走順が早くて抑えられましたね~。、後のグループだったら、、」、という解説者はあまり信用しません。多少はあったとしても、6点制時代のような重みはないと思うからです。今回の浅田選手のPCSが低かったのは、滑走順によるものではなくジャンプに集中するあまり、演技面が淡々としていたからだと思います。あの状況でのあの演技は感動ですが、決して表現力の豊かな演技ではなかったと思います。ファントムさんからの反撃必至ですが、これは「主観」によるものですから それぞれの見方、感じ方があるということでお願いします。

2014/03/02 (日) 07:29:12 | URL | Kan-kan #E0/upmTg [ 編集 ]

Kan-kan様へ

補足しますね。

私がアイスダンスを引き合いにだしたのは、皆様のレスを見ていると、「ソトニコワ選手はスケーティングスキルで劣っている・芸術性で劣っている」という前提?ありきで語っている人が多いように思えたからです。
つまり、「ヨナ・コストナーに比べると、実力的には“劣っている”のにジャッジの主観“のみ”で勝利した」と。

そうじゃないでしょう、ということを私は言いたかったのです。ジャッジはソトニコワ選手の実力を、コストナー、ヨナと互角、あるいは互角に値する技術を持っているとみなしたのではないですか?と。
ジャッジの主観、ホームアドバンテージ“のみ”で勝利したと考えるのは短絡的志向ではないのですか?ということを言いたかったのです。

こちらでは、ソトニコワ選手のことが話題の中心ですが、じゃあ、羽生選手の優勝もメリチャリの優勝も、ヴォロトラの優勝の理由もジャッジの主観によるものですか?そうじゃないですよね。
私は「フィギュアスケートは主観に左右される」のひとことで片付けることは思考停止の原因になると思っていますけれどね。

2014/03/02 (日) 10:05:11 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

あかねさす様へ

「フィギュアスケート Days」は図書館で借りて読んだので、今は手元にありませんが、要旨だけお伝えしますね。
メリチャリについては褒めるとまではいきませんが、欠点は指摘していませんでした。ぺシャブルとイリカツについては「基礎的な力を付けることが必要」とバッサリ切り捨てていましたけれど。

ちなみに私はライトなアイスダンス観戦者なので、メリチャリ派です(笑)。あと、近年のアイスダンスで一番気になるのは、ホールドよりもリフトですね。少々品のないポジションのリフトは、見ていて気持ちが萎えます……。

>来期以降はリセットでしょうかね

メリチャリ、フリーでは10点満点出しちゃいましたね。
私はやっぱりPCSは絶対評価ではなく、相対評価なんだなと思いました。
そもそも、絶対評価であれば10点満点じゃ点数が足りないでしょう。100点満点くらいにしないと!
メリチャリよりも優れたアイスダンサーが出てきたらどうするのよ、ということになりますね。

PCSは同じ大会に出場した他の選手と比較してなんぼだと思います。
選手個人のPCSを取り上げて、この大会よりも今回の大会ではこれだけ上がっただの、下がっただのと検証するのはあまり意味がないような気がするのですが、あかねさす様はどのようにお考えでしょうか。

2014/03/02 (日) 10:47:17 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

神無月さんへ

そこが噛み合わないところだと思います。
下のコメントはソトニコワ選手など特定の選手についてのコメントではなく、「一般にフィギュアスケートというものは」というロシア人のコメントです。

私のコメントはそのロシア側のコメントを、私なりに意訳したもので、Here, everything is very subjcetive(主観的)だけどフィギャはスポーツです、という、このなんとも煮え切らないところがフィギュアのフィギュアたるところ、と言っているのです。

"Here everything is very subjective, yet this sport is surviving so many years because people realise it is very athletic.




2014/03/02 (日) 11:04:22 | URL | Kan-kan #E0/upmTg [ 編集 ]

kan-kan様へ

そうですね、確かに煮え切らない部分はあると思います。フィギュアスケートという競技全般についての感想はその通りだと思います。

ただ、私が一番言いたかったことはですね。この競技を完全に理解することはできないかもしれないけれど、採点傾向とか、ISUの求めている方向性のようなものは、プロトコルを分析することによって、ある程度はつかめるのではないですか?ということです。
女子シングルに限らず、男子シングル、アイスダンス、ペアの優勝者を考慮すると、今後の傾向は漠然と見えてきませんか?

まあ、私は今のところ、アイスダンスとペアの分析までは手が回りませんけれどね。

2014/03/02 (日) 11:25:15 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

バルタン様へ

>>音楽との調和なんてどうやって説明するのでしょうか?

>説明はいりません。ジャッジが各細目ごとにどう判断したのかだけが見えればよいのです。

ジャッジの判断を書けばよりいくつかの項目は解りやすくなることは確かです。ですが、私の例にあげた音楽との調和が素晴らしいとかエモーショナルであるなどに納得できるコメントをどう書けるのでしょうか?と訪ねているのです。
具体的に例を示していただけますか?
(あ、もしその例がブログにあるのならごめんなさい。さすがに全ての記事に目をとおせるわけではないので)
GOEなどは項目をチェックできればいいので解りやすいですが、PCSはそういう性質なものではないでしょう。

2014/03/02 (日) 11:35:29 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

Re: Re: あのなー

A~Dに追加です。

E、書き手に対し読み手が質問をしないのが問題とする人。

読み手が誤解した場合、質問しないオマエが悪い。又はオマエの読解力が問題だ、としておけば、

書き手は常に自分を正当化出来ます。

逆に、いちいち質問しないと分からない文章や誤解を招くような文章を書くオマエが悪い、としておけば、

読み手は常に自分を正当化出来ます。


人はA~Eを時と場合、相手に応じて使い分けします。

2014/03/02 (日) 12:57:49 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

滑走順の影響

PCSは実質はまだ相対評価と主張する人が、浅田選手のPCSについて滑走順による影響の可能性を除外しているのを不思議に思います。

何故なら、
PCSが滑走順に影響されないとは、PCSが絶対評価で実施されている事の傍証となり得るからです。

逆に、PCSは絶対評価(認定評価)と主張する私が、浅田選手のPCSについて滑走順の影響の可能性を除外しないのも、自己矛盾しているなあと、自分で思いました(^^;

採点結果を知らない状態で浅田選手とソトニコワ選手、二人のフリーのPCSを私が遊びで評価していたら、
両者とも8点台後半、68~70点台を付けたと思います。

2014/03/02 (日) 13:08:51 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

団体戦と個人戦のPCSの差異も謎ですね

技術役員は同一メンバー。ジャッジは半数程度が同一人物です。

浅田選手のショートは明らかに個人戦の方の出来の方が悪かったのに、逆にPCSは少し上です。

ジェイソン・ブラウン選手のフリーも同じく個人戦の方の出来の方が悪かったと思うのに、

PCSが結果的に5点も高いです。

ワカラン(ーー;)

2014/03/02 (日) 13:16:46 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

変曲とソトニコワ選手

ソチのPCSについて、技術面での傾向はこれまでの議論で方向が見えてきたように思います。

で、ソトニコワ選手のユーロ、五輪でのPCS上昇なんですが、エレメンツだけでなく音楽の捉え方も良くなっていたと感じるのですが、いかがでしょう?
とにかくフリーのプログラムと編曲がキテレツすぎるせいか、曲の解釈についての意見を全然見かけないのが気になって(^^;;

かく言う私もこのペラペラな音で変なビートのロンカプ、音楽としては嫌いですが。
GPSでは、音楽がカオスすぎてアデリーナちゃんが迷子になっているように見えてしまい、見るのが嫌だったくらいです。

しかし、ユーロでは滑りがリズムにあってきて、迷子ではなく変曲と格闘しているような見応えが出てきた。やっと表現の輪郭が見えたというか。
オリンピックでは、もう完全勝利ですね。妖怪ペラペラはアデリーナ様に征伐されましたおめでとう!みたいな、謎の昂揚感と達成感があって、この演技では曲の奇妙さをあまり不快に感じません。

個人の印象だけで語ってしまい、全然参考にならなそうですが、でもやはり、これだけ印象が変わったということは、ジャッジから見ても表現が良くなったと判断された可能性もあると思うのです。
その場合、曲の難解さや振付の斬新さはプラスに働くかもしれません。

2014/03/02 (日) 13:56:27 | URL | うめきゅー #kpjYxc8I [ 編集 ]

片割月さんへ

何回説明したらわかってもらえるのかな~~?

ここが貴方と私のコメントに対するスタンスの違いが現れている所なんだけどね。

どれほど言葉を尽くしても頭から受け入れようとする素地が無ければ、その真意は伝わらない。

AとBとで持っている思想に重なり合う部分があればかみ合う事は可能だけれど、そうでないバイは言葉を尽くせばすむという問題ではないということ。

こういう場合のシチュエーションに対しての考慮がなされていない。

「必ず言葉を尽くせば理解できるはず。理解させられるはず。」
これは片割月さんの職業から来ている部分の影響も多い。

逆に「どれだけ説明しても分からない奴はわからない。そういうのを相手にしていると全体の命に関わる。」
というのが私の職業から来る見方。

「悪貨は良貨を駆逐する」とはまさにその事を意味する。

絶対評価という言葉から受ける雰囲気に騙されすぎ。

温度計や時計の様な統一された基準を元に評価をするのであれば、ジャッジごとの差はほとんど生まれない。

フィギュアの採点で使用している絶対評価というのは段階評価の手法だから元々絶対値評価ではないということ。

Aの段階とBの段階の間には必ず中間点が存在する。

物理的数値基準がなければ、この中間点がA側よりなのか、B側よりなのかの判断がつかない。

整数ならば0と1の間、1と2の間は存在しない。けれども1と2の間をさらに10分割する岳の開きは必ず存在する。

機器分析というのはその分割出来る距離をなるべく小さい区間でとろることが出来るにはどうするかと考える事から精密測定機器が発明される。


その根本は相対評価が基礎となる。
初めから絶対値と言う物は存在しているのではなく、「これならば揺らぎが少ないだろうと思われる基準となる物を探す」ことが原点。

フィギュアの採点方式にしても同じ事が言える。

PCSの評価要素の各項目の意味する物は理解は出来ても、AとBが同じ尺度で評価するためには、その基準となる「ものさし」なり「はかり」なりが必要。

けれども現行のルールは「こういうものにポイントを置いて評価しましょう」であって、「こういうポイントに目を置くからこの場合はこの点、この場合はこの点にしましょう」というと頃まで規定されていません。「その部分はジャッジの判断でいいですよ。」といのが現行のルール。
それは、GOEに関しても同じ。
「レベルと回転不足とエッジのエラーに関してはテクニカルジャッジ3人の多数決を持って物差しとします。」という基準が作られているだけです。

つける点数の範囲が決められているだけで、実は人によっては、「私の1と2の距離はこれよ」というのをつき合わせてみたら、私の1と2の距離と貴方の1と2の距離は違うわね。貴方のは私が3にしているところが2になっているわ。」ということが起きうる可能性が非常に高い性質のきめかただということです。

相対評価だから、滑走ウ順に影響があるはずだと考えるのは、そもそもこの部分のきちんとした理解が出来ていないからです。

けれども今回の件で片割月さんには、この件に関して理解出来る巣学的頭脳は持ち合わせていないがよく理解出来ました。

あきらめないと仕方が無いようですね。

2014/03/02 (日) 14:40:57 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

penさんへ

>ですが、私の例にあげた音楽との調和が素晴らしいとかエモーショナルであるなどに納得できるコメントをどう書けるのでしょうか?と訪ねているのです。
具体的に例を示していただけますか?<

この問いに答える前に考えて欲しいものがあります。


例えば音楽で名曲といわれるもの、クラシック、ジャス、ロックといったジャンルにとらわれずにそれぞれのジャンルで名曲といわれるものがあるはずです。

「これらを一堂に集めて、採点してそれが一番優れた名曲かを決めましょう 。」
といった時に、詳細が必要となるのでしょうか?

どれほど採点の基準を細かく設けたとしても、区らしくなら良いとされるものが、ジャズでは悪いとなる可能性があるということです。

要はこの部分は絶対値座標を作る事すら難しいのだから、詳細はいらないということです。
PCSの評価要素はあるのだから、それに対して0.25刻みで10点満点評価の点数を各ジャッジが出して、Aは1の項目を私は9.00とつけた。Bは1の項目を8.75とつけた。という形で解りさえすれば良いということです。
ジャッジごとの評価の観点の違いと評価の高さの違いがわかれば、全体の平均だとしても、より高く評価されたポイントがどこかはわかるからです。

2014/03/02 (日) 15:01:57 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

片割月さんへ

一度下記の記事をよく読んでください。

基準の意味
http://blogs.yahoo.co.jp/barutantomozou/26066389.html?type=folderlist

すり合わせの難しさ
http://blogs.yahoo.co.jp/barutantomozou/26082845.html?type=folderlist

中庸の位置
http://blogs.yahoo.co.jp/barutantomozou/26149843.html?type=folderlist


採点とはどうあるべきかを考えるにはこの部分の考え方のすり合わせが必要だということです。

採点ルールの思想はどういう考えなのか?
出来上がったルールだけで考えるのではなく、ルールを作るときの思考過程を考える事が採点を理解する事になります。

1.出発点
6点制の問題点
「人間のやる事だから滑走順から有利不利は生まれる可能性はある。」

2.方向性の決定
「新しいルールを作るに当たって、滑走順になるべく影響を受けないようにするにはどういう形が良いのか?」

3.対応策の基本思考
「同じ基準で評価出来るように物差しを作ればいい」

4.現実の運用案
「評価の項目を明確にする。」

5.運用案の具体化
「評価の項目の採点方法」

現行ルールでは4.までで終わっており5.の部分が作られていない事が問題。

けれども、その事を理由として、滑走順が採点に影響を及ぼしているとは明確には言えない。

有るかもしれないし、無いかもしれない。

ここで片割月さんの見方のスタンスは

「ある」という側に傾きつつある。

これは陰謀論者と思考的には何の変わりもないということ。

厳しい言葉で言えば、本質的な思考の部分では脱却できていないから、迷うような事があると、その方向性へと流れやすいとはいえる。

過去にそういう論理に傾いた事があると言うのは、常に自分がそういう見方に陥る可能性があると自戒をしないといけないということ。

当然6点制の時代は、私も陰謀論が頭の中でお花畑をつくっていた時期もあるし、東西冷戦時代は体操でも、それが有って当たり前というのが競技関係者でも常識だった時代はある。

けれどもそれでは競技そのものが廃れてしまうと言う、お互いの垣根を乗り越えようとした人たちの不断の努力があって、今の競技形態が形成されている。

フィギュアスケートも同じで体操よりもそのスタートが20年遅れているだけ。

まずは競技の運営団体やジャッジの目を信じる事からはじめる。

今の片割月さんのスタンスはそうでは無く、「やはり採点操作があるのではないのか?」というスタンスに傾きがちに思える。

2014/03/02 (日) 15:24:24 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

片割月様へ

私は頭が悪いので難しいことは分かりません(笑)。たぶん、バルタンさんのおっしゃることの半分も理解できていないかも。

ただ、PCSと滑走順の関係性について、こちらを参考にして頂けたら幸いです。

ペアの話になりますが、バンクーバーオリンピックの申雪/趙宏博組のPCSを、2009年のグランプリファイナルのPCSと比較してみて下さい。バンクーバーオリンピックでは、申雪/趙宏博組は第一グループ一番滑走でした。

2009グランプリファイナル
http://www.isuresults.com/results/gpf0910/gpf0910_Pairs_SP_Scores.pdf

バンクーバーオリンピック
http://www.isuresults.com/results/owg2010/owg10_Pairs_SP_Scores.pdf

申雪/趙宏博組は金メダルをとりました。

2014/03/02 (日) 17:03:36 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

Re:変曲とソトニコワ選手

うめきゅー様

グランプリファイナルまではソトニコワ選手のフリープログラムを酷評していた私ですが、正直、今回のオリンピックでガラリと印象が変わりました。
駄プログラムでも、思い切りのいい演技をすれば、それなりに良く見えるんだなーと。
まあ、“駄プログラム”というのはあくまで私の主観ですけれどね。アヴァンギャルドと言えばいいのかな。

>やっと表現の輪郭が見えたというか。

そうですね。要するに、このロンカプは難しいプログラムだったのだと思います。
私は、今回のソトニコワ選手の金メダル獲得を見て、「タラソワの夢はアヴァンギャルド路線で女子シングルの金メダルをとることだったんだろうなー。バンクーバーで叶えられなかった夢をアデリナが叶えたんだなー」と。バンクーバーの「鐘」を思い出して、少し切なくなりました……。まあ、振り付け師はタラソワじゃないんですけれど、タラソワの好みが色濃く反映されていたような気がします。

2014/03/02 (日) 17:28:06 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

Re:ぺんぺんさんへ

バルタン様へ
とりあえずコストナー選手の昨季と今季のショートのプロトコルを集めてみたものの、私の知識ではバルタン様の言わんとしている所がまったく分かりません。
前半部が反論のような形になったことは謝ります。私はただバルタン様が今季からPCSの出方に変動があったと思っているのか確認したかったのです。

あらためていろいろ読んでみましたが、今季からPCSの出方には変動があったと思っているのですよね?

-----「ソチ五輪・フィギュア女子シングルも終わりぬ…」でのxyz様とのやりとり---------

xyz様「私には、ひょっとすると、今のPCSバブルは、来季からのPCS採点の更新を前提としているのではないか、という予感すら覚えます。バンクーバー後に技術点をめぐる小さからぬ更新があったように、ソチ後はPCSの採点基準や表記法を改めることを前提にするならば、今期のようなPCSの出方も「現行基準での最終形」として納得できなくもないなあ、というのが今の心境です。」

バルタン様「これはまったく同じ考えです。
正直言って、「PCSの差はトップ選手同士では点数ほど現実には無い」というのが、作シーズンまで感じていた部分です。

特に鈴木選手のPCSので方でそう感じていました。
けれども6点制時代の名残をいくらかは残さないと旧採点方法に親しんできたジャッジには、すぐには対応できない部分だったと思います。
それは杉爺の解説でも時折前走者との比較で語る事からも推測される部分だと思います。

その点では、格付け点の様な感覚は色濃く残っていたのだろうと思います。 」

2014/03/02 (日) 18:16:30 | URL | ぺんぺん #3eQvvr92 [ 編集 ]

バルタン様へ

>要はこの部分は絶対値座標を作る事すら難しいのだから、詳細はいらないということです。

私が言ったことと同じことを言っていませんか?
絶対的指標など出せないと思うので、逆にジャッジに説明せよと言うならばどういう表現があるのかと質問させていただきました。

>Aは1の項目を私は9.00とつけた。Bは1の項目を8.75とつけた。という形で解りさえすれば良いということです。

結局のところ、現在のPCSはSS,TR,PE,CH,INにわけて点数をつけてるわけですよね。
ですからPCSはある程度まで傾向を読んでも最終的に合理的説明などできないと思います。そのようなものに客観性を与えているのが統計です。ですから、ジャッジがだした平均値から激しく逸脱した点数を出したジャッジは監査対象になります。同じく様々な専門家から疑問が出てくる結果は検証対象になり、多くのメディアで議論になったということです。
スコットハミルトン曰く、「フィギュアスケートで採点論争はつきものだ。でもそれでフィギュアスケートに興味をもってもらえて良いことだ。」
ここのブログでも議論が活発になり結構なことです。


2014/03/02 (日) 18:39:13 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

penさんへ

>私の例にあげた音楽との調和が素晴らしいとかエモーショナルであるなどに納得できるコメントをどう書けるのでしょうか?と訪ねているのです。 <

ヽ(。_゜)ノ ヘッ?

元々、私のコメントの中で

>音楽との調和が素晴らしい<
>エモーショナルである<

というのは個人の主観しか過ぎない、と何度も記述しているはずですよ。

だから、SとTR以外の3要素は各ジャッジの主観で判断が変わるのが当たり前だと。

ただし多数決の原理を基礎とした採点方式なのだから、細目の評価要素が決められている以上は、その部分までは点数化すべきということです。

これは本来ならGOEにもいえます。
現行は「よい」か「普通」かと「悪い」場ありの段階的なマイナス基準が決められているだけです。

少なくとも「良い」でも「非常に良い」と「良い」くらいの差別化は測らないといけない時期が来ていると考えていますけどね。

2014/03/02 (日) 20:17:15 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

kan-kan様へ

>今回の浅田選手のPCSが低かったのは、滑走順によるものではなくジャンプに集中するあまり、演技面が淡々としていたからだと思います。

私は滑走順は関係ないと思いますが、ショートの大失敗で、表彰台争いから除外されてしまったという可能性も否定できませんがね。まあそれは置いておいて。

kan-kan様のおっしゃる、「演技面が淡々としている」。それも理由のひとつにはなるでしょう。PE、CH、INについてはそうかもしれませんね。

しかし、SSの評価の低さについてはどのように説明しますか?
そもそも、「演技面が淡々としている」というだけでPCSが伸びなくなるというのであれば、羽生選手のフリーの演技こそ、高橋ファンの私としては「羽生君のロミジュリは淡々としているからPCSを出すな!」と言いたくなりますけれどね(笑)。

フリーのプロトコルを見てみますと、ソトニコワ・ヨナ・コストナー・浅田、この四名の中で、ジャンプでURをとられているのは浅田選手だけです。
セカンドトリプルループはまあ、仕方ないとして、2A-3TでURをとられてしまったのは痛かったですね。
それに対してソトニコワ選手の3F+2T+2Loは、GOEではマイナスですが、回り切ったと判定されています。
回り切れなかったジャンプがあったことがSSの判定に影響を及ぼしたと私は考えています。

http://www.isuresults.com/results/owg2014/owg14_Ladies_FS_Scores.pdf

昨シーズンの世界選手権でも浅田選手のPCSは3番目でしたね。そして、ショートもフリーもジャンプの回転不足があります。そのことを考えると、今回のPCSは想定内とも言えます。想定外だったのは、ソトニコワ選手の成長ですね。

昨シーズンの世界選手権
http://www.isuresults.com/results/wc2013/

2014/03/02 (日) 21:38:17 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

PE CH IN

バルタン様

>細目の評価要素が決められている以上は、その部分までは点数化すべきということです。

例えばINですが、
音楽にしっかりと合った楽々とした動作 8.0
音楽のスタイルや特色の表現 8.25
音楽の特徴を反映させる両者の関係 8.50

と項目毎に点数化した時に大きく解りやすくなったと思いますか?
IN 8.25 とあまり変わらないと思います。

2014/03/02 (日) 22:30:05 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

それでもね

ジャッジごとの審査のポイントが、それぞれどう違ったのか、どういう観点から生まれたのかが、わかる事に意味があるのよ。

要は中見の正当性では無く、要素ごとの選手間比較が出来れば済むということ。
現行では、評価要素はあっても点数の出方は旧採点方式となにも変わっていないのがPCS
プレゼンテーションとして評価要素の説明も無く最終の点数だけが表示されていたのと評価要素ごとの最終の点数だけが表示されるのなら、その下にある評価基準の項目はなんのためにあるのか?ということ。

それでは点数の出し方としては変わっていない事になるし、逆に項目があるのにその項目の評価をどう判断したかがわからないことで、却って疑惑を生む。

「ジャッジの中には私と同じ感覚の人もいたんだ。でも多数決では負けたんだ」

それがわかれば匿名性でも不都合は無いのだから。

それがわからないから、採点の結果だけを見て自分の価値観が覆される恐怖心に駆られてパニックを起こすということなんだから。

採点に疑問を抱く人の心理というのは、結局は自らの価値観が否定された気になるから生まれるのであって、採点のシステムからいって、「個別の評価要素に対する全否定ではない」という事に気づけない人が多いから生まれる。

その部分を明確にしてあげる必要性はあるということ。

特に技術の部分よりも芸術性の要素が強い部分だからよけいにね。

「ジャッジはそう見たんだろうけど、私の中ではこっちの方が上よ」だけで留まらせられるようにする事が大事。

そこを乗り越えて
「私の見かたの方が正しい。ジャッジも本当は私と同じ気持ちのはずなのに何かの圧力でそうつけずにいられなかったんだ。」
というのは、ベルリンの壁の崩壊とソ連邦の解体で、そういう連帯を組むのが難しい世の中になったという現実を見ていない証拠。

2014/03/02 (日) 22:50:37 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

penさんへ

良くわからないのは、penさん自身はどういう採点形態を望むのかという点が述べられていない。。

現行のままでもいいと思うのかどうか?

2014/03/02 (日) 23:03:14 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

Re: 片割月さんへ

バルタン様、想像を含めて御筆先になって、話を拡大されてもダメですよ。

滑走順が採点に影響?は自分が矛盾している、と私は認めているのですから、

もとよりこの考えに固執する気持ちなど私にはありません。


それよりも、議論の原点は、バルタン様がゆかり様のコメントに反論されたのでしょうか、突如、

>A.浅田選手のフリーのPCSが抑えられた事実はありません。

という、わずか1行の文章を書かれた事に対し、私が質問をしたことに始まります。

それに対し、2つほどやり取りがあった後、バルタン様は下記のコメントをされました。

> 断定と可能性の違い位は、日本人なら理解出来るのが普通だろう。

違います。

Aの文章は日本人なら誰が読んでも「断定による否定」とみなすのが普通でしょう。

事実が無いと断定され、否定されたのであれば、可能性も無い、と解釈するのが普通でしょう。

例えば、

誰かが、南京大虐殺の事実は無い、と断定し、否定する時、可能性も100%否定しているのと同じです。

しかも、この1行の文章から「断定と可能性の違い」を読み取れない私の読解力は、

バルタン様からは小学生レベルと認定されました。

しかし、バルタン様の主張は橋下市長流の強弁に近いと思いました。

そして、「マスコミは国語の勉強をしろ」と、相手を見下すやり方もソックリです。

ただ、大きな違いは、私は橋下市長は大嫌いですが、バルタン様は好きだということです。

話の原点はこれだけです。

それ以外は枝葉です。

バルタン様が私を頭からバカにした言い方をされるので、私も、

A~Dタイプ分けをして、バルタン様をからかってやったまでですよ(-^〇^-)

2014/03/02 (日) 23:07:30 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

片割月さんへ

ほほう。むきになってきよったな(笑)

>それよりも、議論の原点は、バルタン様がゆかり様のコメントに反論されたのでしょうか<

その通りですよ。ただ直接名指ししなかっただけです。

ゆかりさんの記述では、

>浅田選手のフリーのPCSが滑走順で抑えられた<

となっています。

その事に対する反論ですから、

>浅田選手のフリーのPCSが抑えられた事実はありません。<

で全く問題はありません。


所がその前後関係を理解した上で無視して、

>Aの文章は日本人なら誰が読んでも「断定による否定」とみなすのが普通でしょう。<

とするのは屁理屈です。

片割月さんにお尋ねしますが、ジャッジの採点における変動のぶれと滑走順における採点の変動のブレが区別がつけられると考えますか?

普通に採点しても、個々のジャッジ間での誤差は4点前後は出ます。

この誤差に関しての許容範囲は,penさんが資料も提示しています。

この場合に、滑走順から生まれた誤差と、ジャッジ固有の採点誤差との区別が明らかにつくといえるのであれば、「滑走順でPCSは抑えられた」というのが事実として言えます。

けれども、その区別が明確に出来ないのであれば、点数が思ったよりも出なかったとしてもその原因と理由は明らかではありません。

また、後から見比べてみて、「もっと出てもおかしくは無かった」とするのは、その根底には「ジャッジの判断が正しくは無かった」という思いがあるから、そのような結論が導き出されるということです。

その前提条件としては、「だされたPCSが正しくなかった」というのが証明されなければ、事実としては扱えない。

だから、

>浅田選手のフリーのPCSが抑えられた事実はありません。<

で全く問題はありません。証明する順番が逆なのに

>事実が無いと断定され、否定されたのであれば、可能性も無い、と解釈するのが普通でしょう<

では陰謀論者の論理ですよ。(笑)



私は、きちんと滑走順による点数の目減りがあったとしても、1.25前後くらいで、それとは別のジャッジ固有の触れ幅がプラスマイナス2点、最大値で4点くらいは生まれるから、滑走順による誤差は、ジャッジ固有の誤差によって吸収され足り増幅されたりする可能性もあるから、どこから生まれた誤差かの判断が出来ないから、「滑走順を原因としてPCSが抑えられた」というのは事実ではないということなのですが、ここまで長々と説明してもなお、理解できないと言うのであれば小学生レベルであること間違いは無くなりますね。

2014/03/02 (日) 23:38:40 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

全否定と部分否定

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%A6%E5%AE%9A

命題
浅田選手のフリーの演技のPCSは滑走順が早かったから点数が抑えられた。

この命題を真とするなら、

A.浅田選手のフリーの演技のPCSは滑走順がもう少し後なら、もっと点数が出た。

と必ずいえないといけない。

この場合に、前提条件として

B.「もっと滑走順が後でも全く同じ演技が出来る」

という事が真でなければならない。

しかしながら現実には、B.がいえるとは限らない。

したがって因果関係にあるA.が成り立つとは言えない。

よて命題は偽であるといえる。

証明終り。

2014/03/03 (月) 00:01:14 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

バルタン様

>penさん自身はどういう採点形態を望むのかという点が述べられていない。

採点ルールを読みいろいろな人と議論をかわした結果、現採点形態は結構良く考えてあると思っています。
しかし、運用方法においては改善すべき点があると思います。例えばメディアがもっときちんと採点ルールを啓蒙するとか、採点ルールを検索しやすくするとか、ジャッジ検索を簡単にできるようにするとか。見せ方の工夫もありますね。今年の4大陸のTES表示の試みは良かった。また、ジャッジの匿名性においても一般人に開示するかどうかはともかく(すると凸するやつがでるので)正式ルートから開示要求があったら開示するなどの措置が必要かと思います。せめてシャッフルはやめるべきでしょうね。
ただ、メディアによる解説についてはオリンピックを見るだけの層に詳しい解説は邪魔となることがあるし、マイナースポーツを愛する少数の人達よりも人気コンテンツを売ることが大切という判断の下には何を言っても無駄でしょう。
現在の多くの問題はルールそのものにあるのではないと思います。ですからルールをこうすれば解決するはずだと言われてもその費用対効果が薄いので賛同できないのです。
対策すべきはそこではないと。

2014/03/03 (月) 00:09:45 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

IN

INつまり音楽との調和の是非は主観的なものではなく客観的に判断できる。例えば旋律線の抑揚を捉えてスケーティングに強弱を付けたりアクセントを捉えてジャンプを踏み切ったりビートを捉えてターンやステップを踏むことである。浅田選手はこれらの点において他の選手よりも非常に優れていると言える。

2014/03/03 (月) 00:15:22 | URL | ファントム #- [ 編集 ]

ファントムさんへ

>INつまり音楽との調和の是非は主観的なものではなく客観的に判断できる。例えば旋律線の抑揚を捉えてスケーティングに強弱を付けたりアクセントを捉えてジャンプを踏み切ったりビートを捉えてターンやステップを踏むことである。<

建前は理解出来るが実際の運用面ではどう評価基準を作るの?

>浅田選手はこれらの点において他の選手よりも非常に優れていると言える。<

毎回言葉だけで無く具体的な数値か表を作ってもらえないだろうか?

貴方の頭の中身を他人にも目に見える形にしてくれないかな~~?

このブログの参加者の多くは、どうすれば自分の思いが他人にも理解してもらえるかということの表現の仕方に苦心をしているのだから、貴方もそろそろ合せる努力をしてもいいんじゃないのかな?

2014/03/03 (月) 00:35:38 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

IN-interpretation

IN-Interpretation は 音楽との調和というより、曲の持つ意図を表現したり、曲に対する自分の受け止め方(情感?)を表現する、ということだと思います。

The rendering of a dramatic part, music, etc., so as to bring out the meaning, or to indicate one's particular conception of it.

2014/03/03 (月) 01:24:35 | URL | Kan-kan #E0/upmTg [ 編集 ]

何度も書き込み申し訳ありません。

片割月さまはじめこれだから素人の信者は…(困)と思われてしまう書き込みをしてしまったのでとても反省しております。自分で読み返して信者の発言にしか見えなかったので恥ずかしいです。
ただの疑問だったのですがいろんな意見があったので混乱してました。
みなさんのように具体的に点数を眺めて比較することもできないレベルなのでこれで最後にしてまたロムに戻らせていただきます。
ですが片割月さまはじめバルタントモゾウさま皆様の議論はとても勉強になりますので楽しみにしております。名指しで批判されましたが(笑)

最後がてらに…見ていただけるかわかりませんが
ぺんぺんさま
いただいた宿題(?)浅田選手のspのpcsが低くついたのに対しては私も下がってもいいと思いました。バンクーバーのジュベール選手が18位だったのを思い出します。下がると思ったら下がらない、上がると思えば上がらない…採点を信じたいけど回答する審判もいない…本当にそうですね、ののんたさまありがとうございます。
とりあえずショートが下がってフリーで上がれば納得、滑走順が影響するという意味ではショートで上がってフリーで下がっても納得です。譲りません(笑)

それから皆様団体戦について不思議に思われないのですね…結局団体戦は出た選手においては体力や精神面マイナスだったけれどもジャッジにおいてはGPF、世界選手権並みの格式ある大会みたいな意味合いでよい印象(=評価上昇)を与えるきっかけだったのかなとも思います。特にショート・フリーを揃えたリプニツカヤ選手…
そうでないと出場する選手にあまり利点が感じられないというかなんというか。格付け制度が消えていないという理論で言うと、リプニツカヤ選手よりソトニコワ選手のほうが上になるわけで…私はそう思えば個人戦の点数のつき方もなんとなく納得がいったのですが。

それではどうもお騒がせしてすみませんでした。

2014/03/03 (月) 10:39:17 | URL | ゆかり #ZmYllim6 [ 編集 ]

神無月さまへ

コメントありがとうございます。
糞プログラム!と嘆いていらした神無月さまも、印象が変わられましたか。それは良かった。

タラソワさん、アバンギャルドというか、他の選手では出来ない作品を作りたいのかなと感じました。
あと、選手の長所を増幅する選曲よりも、曲と個性がぶつかった先にあるイメージを目指してるのかなー、と。
ソトニコワ選手の運動能力と、それが質量を伴って放射されてくるようなダイナミックな身体表現でなければ、このプログラムは成立しない。しかし、ペラペラな音楽は彼女の個性を後押ししたり助けてくれる物ではない。
真央選手の鐘やピアコンも、彼女の透明感と優雅さがなければ、救いを感じさせる作品としては完成しない。しかし、重い曲は本人の動きやスケーティングの特性には合っていない。
戦略ではなく趣味とこだわりと信念の世界ですね(^^; 個人的にはそういうの好きですけど。
バンクーバーを思うと確かに、真央ファンとしては切ないですね。

それから、もうひとつ前のレスもありがとうございました。
神無月さまのコメントは共感できるものが多く、それでいて私より先のことまで考えていらして、いつも好きです。
考え方が近いと言っていただけて、私の方こそ嬉しいです(*^_^*)

スケーティングスキルとは何ぞやという部分は、確かによく分かりませんね。
考えてみたいですが、私にはちょっとお手上げです(笑)
見る目も情報も足りない!

2014/03/03 (月) 14:11:05 | URL | うめきゅー #kpjYxc8I [ 編集 ]

IN  訂正

ISUの定義を見るとPCSのINは私のいう辞書にあるInterpretationの定義とは違うようですね。

ISUの定義は(既にバルタンさんが説明されていると思いますが)

Skating Skills;
which is the overall quality of the skating ability (e.g. balance, flow, multi directional skating, power)
(つまりバランス、(淀みのない)流れ、スケーティングの多方向性、パワー) 

Performance/Execution;
is the physical and emotional involvement of the skater/couple as they translate the intent of the music and choreography (e.g. carriage, style, personality, variety, contrasts, projection)

これが音楽と振り付けの意図の身体的及び感情的表現。

Interpretation;
which is the translation of the music to movement on ice (e.g. timing, expression of the music, use of nuances, relationship between partners, character of music)

これは音楽をうまくとらえて滑る音楽性の評価で感情表現は含まないようです。
私はてっきり感情も含まれるものと思っていました。
ということはPEの評価は、音楽性が優れなくても観客に伝わるような演技ができるということ?
音程、リズム感の良くない人がいくら感情を込めて歌っっても、、、。

やっぱりPCSは複雑怪奇?

びっぐあぷるさんへ。

翻訳の仕事をされていますか?
私は翻訳、通訳は苦手です。
上手に翻訳をお願いします。  


2014/03/03 (月) 15:44:19 | URL | Kan-kan #E0/upmTg [ 編集 ]

神無月さまへ

こんばんは。

PCSは、絶対評価じゃないですよね。
私は相対評価だと思います。
グランプリシリーズにおいて、今季はPCSが高いな!と思った選手も、TOP選手が集うチャンピオンシップになると、出来が良くても落ち着くところに落ち着いた点になるので、そうなんだと思います。よって、シーズン通しての点の推移を細かく検証するのはあんまり意味がないのではないかな。と思います。


品のないリフトは随分少なくなったと感じます。今季のプログラムは、リフトも非常に工夫を凝らしたものが多く、テッサたちのリフトが物足りなく感じた程です。どのカップルも、コレオグラファー、コーチ陣もとても努力されてると思います。
技術的にメリチャリ、テサモエを超えることはなかなか難しいでしょうが、出来る限り、精一杯のものを、という意思がわれわれファンにも十分伝わりましたので、きっとジャッジにも伝わってるでしょう。

私はメリチャリ派でもありますし、テサモエ派でもあります。どっちも好きなんだもん!!選べないよ!強いて言うならアンナちゃん派です。

そうそう、バンクーバーの雪組の件ですが、彼らは一番滑走でしたが、素晴らしい出来のSPでした。2年休んだとしても伊達に18年も一緒に滑ってねーなー、という演技でした。
しかし、FDの出来は微妙・・・
もし、銀メダルとったパン&トンが中国人じゃなくて、仮に北米の選手とかだったりしたら、ソルトレイクや今回の女子シングルみたいに揉めたかもしれませんね。実際にはそうではなく、同じ国の選手で、同郷で同門で、しかも雪組が先輩だったのでそのようなことにはなりませんでしたが。
私はパンちゃんたちが金でも文句なかったけど、中国で最初に金メダルとったのが雪組だったのもうれしかったので、まあ、これでよかったのかなー。

滑走順って採点には影響しないんですかね?選手たちは影響するという認識があるみたいですが(リード組のブログをご覧ください)、実際にどうかは見えにくいですね。
私は、いつも最終的には自分はスケーターたちの演技を勝手に観させてもらって、勝手に応援してるだけの立場なので、採点に関しての考察を途中で止めちゃうんですよね、いつも。
私が滑れるわけでもないのにって。人はそれをめんどくさくて投げる、って言うのかもしれませんが(笑)

なので皆さんの熱い議論には頭が下がります。

2014/03/05 (水) 01:18:25 | URL | あかねさす #28LKhIjk [ 編集 ]

あかねさすさんへ

私は、滑走順で点が抑えられるかもしれないと考える人たちが、どうして滑走順の早い人(組)が良い演技をした時につけた点数をジャッジが覚えていないと考えるのか理解に苦しみます。

滑走順が速くて不利になると言うのは、その時の演技の点数を採点する時に考慮をしていないと言う事になります。

相対評価であるなら、確実に早い順でも良い演技があれば、それがその時点での最高の演技としてインプットされてその演技との比較で付ける形になるので、遅い順でもその演技よりも悪ければ、それなりの点数に落ち着くと考えます。

滑走の早い遅いだけで、ジャッジが点数を上下させるはずがありません。

絶対評価であるならば、当然滑走順は影響がでませんけどね。

2014/03/05 (水) 02:34:08 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

相対評価の時の点の出方について

10点満点制で採点をしていた当時の体操の場合なら最初の演技者の点数を出す時に字審判員全員で集まって何点にするかを決めていました。

その場合に、その選手が良い演技をして、後続のもっと良い演技をするだろうと思われる選手が少し悪い演技をした時には全体に低めに点数が出たように見えます。

最初の選手の演技のレベルが高くて後の選手の演技のレベルが思ったように伸びない場合は、全体のレベルの高さの割には点が伸びないケースも生まれます。

演技時間がフィギュアスケートに比べると1分ほどなので、小規模の大会の場合なら36人(6人×6班)全員の演技を見たとしても、2時間足らずになります。

大きな規模の大会になると、午前の班、午後の班で24班編成に成る事もあります。

それでも最初の演技者の演技内容は結構覚えているものだし、途中で良い演技をした選手の演技ならなおさら覚えています。

この点はフィギュアスケートのジャッジの6点制時代の言い訳は「なんだかな~~?」という感覚は持っていましたけどね。

実力が伯仲している組が前後して演技する場合や、普段の実力なら確実に上だと言う組が後ろにいる場合は、点数が抑え目にでる事はあります。

2014/03/05 (水) 03:12:48 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

バルタン様へ

こんばんは。

へぇ。そんなもんですか。

ちなみに私は滑走順が採点に影響すると思う、とは書いていません。
選手側はそういう認識みたいだけど、と書いたまでです。

この件に関してこれ以上、議論するつもりはありません。

2014/03/05 (水) 18:35:35 | URL | あかねさす #28LKhIjk [ 編集 ]

あかねさすさんへ

勘違いさせましたね。
がっかり来たのは、リード姉妹がそういう感じの事を行っているということです。

実際の競技者がそういう事をおもっっているのが、残念な気がしてね~~。

こういう考えは裏返せば、「滑走順が後ろだから点が出やすいはずなのに、よい演技が出来たのに思ったよりも点数が出なかった。ジャッジはどこを見ているんだろう?」
という考えに陥りやすくなるからです。

荒川さんの競技引退直後の「猫ジャッジ発言」の様な誤解の元になるのでね。

2014/03/05 (水) 19:36:36 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

選手も聖人君主ではない

思ったより点が出なかった時「滑走順が前の方だったから点が出にくかった」ということで自分を納得させようとしてそう言ったんじゃないのかなあ?
猫ジャッジの話は、ジャッジの中でも能力に差はあるでしょうから荒川さんから見たら「猫ジャッジ」と思う駄目なジャッジもいるのでしょう。ただ、駄目なジャッジは素人の思うレベルの駄目ではないので、素人の馬鹿が引用すると困ったことになる。
滑走順は影響が全くないわけではないというレベルの話なんだと思う。でもねえ、大抵の場合ランキングが低い人とか失敗しちゃった人が前の方で滑るわけで、つまり技術の信頼性が後半の人達より低いことを指し示します。点数が低めになるのって妥当なのではと思ったりする。
ブログやtwitterでの誹謗中傷を取り締まるようになればバルタンさんが心配してる問題は解決するんじゃないかな。

2014/03/05 (水) 20:38:09 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

競技を楽しく見るために

あかねさす様、お返事ありがとうございます。

>強いて言うならアンナちゃん派です。

私はカッペリーニ&ラノッテ組は今までなぜかスルーしていたのですが、ソチオリンピックでがっちり心をつかまれました。
こちらのブログでは人気が高いようですが、テサモエ、今シーズンは何と言いましょうか、印象に残らなかったな……。私はGPF現地観戦し、フリーダンスを見たのですが、テサモエよりもメリチャリ、そしてウィーバー&ポジェの演技の方が強烈に印象に残っています。まあ、これは好みの問題ですけれどね。
あとは、ジガンシナ&ガジー。アイスダンスは美男美女が滑るものという私の固定観念?を根底から覆してくれたことに感謝。ハゲた眼鏡のオッサンに感謝。


>私は、いつも最終的には自分はスケーターたちの演技を勝手に観させてもらって、勝手に応援してるだけの立場なので、採点に関しての考察を途中で止めちゃうんですよね、いつも。

あかねさす様の場合はそれでよろしいかと思います。アイスダンスファンは変なオタもいないようですし、うらやましい……。楽しく観戦できるならそれが一番ですよ。
ただ、私はシングルオタですので……しかも真央のファンですので……。競技会があるたびに、「不正だ」「八百長だ」と言う輩が続出して、本当に嫌な気持ちになります。嫌な気持ちを払拭するには、自分でプロトコルを検証して、納得するしかないんですね。あるいはバルタンさん、その他の皆様のお考えを伺うとか。競技を楽しく見るために仕方なくやっているって感じかな(笑)。

2014/03/05 (水) 20:55:00 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

滑走順について考える

滑走順で点が抑えられる云々の話について。
先にも取り上げましたが、申雪&趙宏博組のバンクーバーオリンピックの点の出方を、グランプリファイナルと比較して考えて見ました。
http://www.isuresults.com/results/gpf0910/SEG013.HTM
http://www.isuresults.com/results/owg2010/SEG005.HTM

グランプリファイナル   TES 40.80 PCS 34.56(6組中6番滑走)
バンクーバーオリンピック TES 42.42 PCS 34.24(20組中1番滑走)
グランプリファイナルとのPCSの差は-0.32
申雪&趙宏博組のTESはファイナルの時より上がったにも関わらず、PCSはファイナルの時よりも低い。これだけだと、PCSが抑えられたように見えます。
次に、最終滑走のサフチェンコ&ゾルコビー組。ファイナルの時よりもTESを上げてきています。
グランプリファイナル   TES 39.66 PCS 33.48(6組中6番滑走)
バンクーバーオリンピック TES 42.24 PCS 33.72(20組中20番滑走)
グランプリファイナルとのPCSの差は+0.24

バンクーバーで、グランプリファイナルの時よりもTESを落とした組はムホルトワ&トランコフ組。
グランプリファイナル   TES 39.02 PCS 30.76(6組中4番滑走)
バンクーバーオリンピック TES 34.24 PCS 30.20(20組中14番滑走)
グランプリファイナルとのPCSの差は-0.56
グランプリファイナルの時よりもTESを4点以上落としました。PCSは下がっています。オリンピックだからといって無条件にPCSがインフレするわけでもないようですね。

暇な方は、他の組も比較してみてください。

最終的に、PCSが最も高かったのは申雪&趙宏博組でした。
これは何を意味するのか?
申雪&趙宏博組のPCSは抑えられた・滑走順に影響されたのではなく、1番滑走の彼らの点数を基準にしてジャッジが点数をつけていったのではないかと私は推測します。皆様、いかがでしょうか。検証方法に不備があれば、指摘願います。

個人的には、滑走順云々ではなく、「漬物石」が基準になっていると思うんだけれど。

2014/03/05 (水) 21:02:57 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

誤差

神無月様

-0.32, +0.24, -0.56

くらいだと誤差と違いますか?
TESの変動と比べて微々たるものという印象をうけます。
ましてジャッジは毎回違いますしね。

2014/03/05 (水) 22:36:29 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

テサモエのプロ

神無月さま、こんばんは。
これで最後にしますのでお許しを(笑)。

テサモエのプロは最後の最後に良いものを見せてくれましたが、メリチャリの派手プロと比べるとちょっとインパクトに欠けちゃいましたかね。
ズエワは両方平等に見てるとは言ってますが、今回はどうしてもメリチャリに寄ってたのかなー。
オリンピックの後にスコットがチクリと言っちゃってたもんなー。ズエワはどうしても息子の彼女のカップルには肩入れしてしまってるように見えちゃうぞ!

ガジさんの魅力に気づくとはさすがです。アイスダンスは美男美女云々ではなく、個性が大事。男性は胡散臭さが優先順位の最上位ですが、最近はそういう選手はあまり居ないので、胡散臭さというか変態風味を醸し出してる貴重な存在と言えます。全力で褒めてます。
「ロミオとジュリエット」をやったのはなんと2シーズン前。「あなたはどうしてロミオな(なんか演っちゃった)の」はそのシーズンを代表する迷言です(うそ)。

そうかー。シングルは外野が喧しいですね。確かにそういった声と折り合いをつけるのは難しそう。お気の毒に。ただ、シングルはメディアへの露出も多いし、情報もいっぱいだし、なにより試合があるときはTV放映があるじゃないですか!!!ウラヤマシス。外野が煩いのとTV放送とどっちがいいですか?カップル競技はJスポでも最低二週間待ちますよ!(下手すりゃ1ヶ月)
私は・・・、外野が静かを選ぶかな、てへ。
オフアイスのゴタゴタは好きですが、やっぱり選手への愛が感じられない状況は胸が痛いからなー。

pen様、はじめまして。
そうですね。選手たちも自分を納得させるためにそう考えるのかもしれませんね。
リード姉弟は国籍は日本ですが、やっぱり根はアメリカ人なので、自分たちが思っていることを素直に書いたのだと思います。日本人なら、言い訳せずにー、とかを気にしちゃいそうですが、いつも割といろんなことをOPENにブログに書いてくれるので、へぇ、選手はこんなこと考えてんだな、と勉強になることも結構あります。(スケート靴を新しく換えたらオーブンに入れて成形するとか)

>技術の信頼性が後半の人達より低いことを指し示します。点数が低めになるのって妥当なのではと思ったりする。

うん、確かにその通りですね。今回のリード組は今までに比べて技術的にかなり成長点が見られたSDだったので、本人たちも僅差で(ここが重要)フリーに進めずとてもがっかりしたんだと思いますし、私も大変残念に思いました。しかし、技術の信頼性が低いって書かれると、ファンじゃなくても結構キツイもんだなー。しくしく。

2014/03/06 (木) 01:03:52 | URL | あかねさす #28LKhIjk [ 編集 ]

いろいろと

あかねさす様

シングルのオタは悲惨な状況です。高橋オタの羽生叩きがものすごいですし、他選手オタの高橋叩きもすごいです。今は男子オタの方がひどいかも?
スケート連盟としては困るかもしれませんが、私はメディアの露出が減る方がいいです。真央が現役を続けるなら真央人気はさいたまワールドで収束して、今後は細々と応援できる状況になって欲しい。そんなことを思ってしまうくらい、今の状況は異常です。
お付き合いいただき、感謝いたします。私もこれで最後に致しますね。

Pen様
そうですね。この程度の差だと、滑走順によって点数が抑えられた、または上げられたという印象はあまり受けません。
私が検証したのは一事例のみですので、これだけでは不十分です。滑走順と点数の関連性については、もっとデータを集めて検証しないと結論は出ないと思います。それをやらずに「滑走順が早かったから云々」というのは印象論でしかありませんね。面倒くさいので私はやりませんが(笑)。

村上佳菜子選手が四大陸選手権に出場したのは、「滑走順で不利にならないように」ということでしたが、本当に効果はあったのでしょうか。
グランプリシリーズで良い成績が上げられなかったので、四大陸選手権で良い演技をしてジャッジに前もって良い印象を与えておくという意味では、出場した意味はあったのかもしれませんが。

2014/03/06 (木) 12:19:52 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

バルタン様、スピンの考察

バルタンさん、遅くなりました。

どうもありがとうございました。

スピードの速さ、回転数自体がレベルを決めるのではないこと、また、緩急のつけかたがPCSのSS,IN等に影響を与えることも理解できました。

>>同じポーズであれば、回転速度を一定に保つのは難しい。必ず速度は落ちてくる。

前から思っていたのですが、小塚選手やチャンのキャメルスピン、あの一見T字型にとどまっているだけのスピンが高く評価されるのは、スピードのコントロールを自分の意思で出来ているからなのですね。

先のシーズン、アシュリーのショート、フリーについて、スピンのスピードが落ちたことを指摘して、それがPCSが出ないせいだ、というコメを誰かがどこかがでするのを見たのですが、それは違うだろう、スピードを出しさせすればいいのであれば、スピンの得意な彼女がそうしないわけはないだろう、と疑問に感じていたので、そのコメが正確ではないことが分かってよかったです。

バルタンさんのこちらのレッスン、長いコメ欄にうずもれてしまって、探すのも大変になりました。ブックマーク等、必要ですね。

2014/03/11 (火) 07:28:54 | URL | びっぐあぷる #- [ 編集 ]

浅田選手のFSのPCSが滑走順で抑えられたと思う人は
SPは最終滑走だったのでTESが27位と足切レベルなのにPCSが4位と
FSに進めるように盛ってもらったと考えるのだろうか?
旧採点だったら間違いなく足切ですよね。

2014/03/13 (木) 01:37:02 | URL | パオパオ #- [ 編集 ]

「GPSカナダ大会で76.86点からスタート」と書かれていますが、大自爆したした試合だったはず。2012年でのワールドで83点くらいでしたから、76.86点からスタートというのは、違うのかなと思います。シーズンのはじめの得点という意味では間違っていないかもしれませんが。。。
またオリンピックでのチャン選手のフリーの演技は、普段と比べて良くなかったですよね…。ですので、羽生選手と差はつけられないと思います。それでも2点差くらいついてましたが。
ソトニコワとキムヨナのPCSの差の違いは分からないですが、差が小さい方が公平でいいですよね。TESの差で勝つ方が納得できます。

2014/06/19 (木) 16:06:55 | URL | tanpopo #0Oi6YNB6 [ 編集 ]

芸術も進化しなければならない

他の方のコメントを追いきれないのですが…。

美大卒なので「芸術」の採点は見慣れているせいか、プログラムのコンセプト、オリジナリティ、それをどこまで表現できたかで見ると、男女シングルは分かりやすく、納得の順位でした。
(さいたまのアイスダンスは全く分かりません)

ソトニコワは、曲も衣裳も地味で身ひとつを投げ出すしか無い難プロで、ソチでも攻めてまとめ上げ、アマチュア最高峰でした。

浅田真央は、ショートは、彼女の成長と優雅さを見せるコンセプトにジャンプ全滅が救われたけど、フリーは、2009年デニス・テンのデジャヴがあだに。

「自己模倣=芸術家の死」なので、ベテランこそ新しい表現を見せる必要があるわけです。

新採点システムでは決められた要素を詰め込むため、旧採点時代のような芸術的プログラムが作れない、と言われているところに、余裕を感じるショートや芸術性を感じるフリーの振り付け。
振付けをこなすだけでなく、改良する努力を続けている選手。
その神演技を見たいのは、むしろ何時間も採点作業をしなくちゃならない審判団でしょう。
冷戦下では居眠りしても勤まったのに、お疲れ様なことです。

2014/07/08 (火) 08:21:24 | URL | まりごっく #- [ 編集 ]

Re: 芸術も進化しなければならない

まりごっく様、こんばんは。

>新採点システムでは決められた要素を詰め込むため、旧採点時代のような芸術的プログラムが作れない、と言われているところに、余裕を感じるショートや芸術性を感じるフリーの振り付け。
振付けをこなすだけでなく、改良する努力を続けている選手。

旧採点法時代の方が芸術的プログラムが多く、個性的だった、

というのは「昔は良かった」式の思い込みであり、

私は新採点法時代の今の方が、より多彩で素晴らしいプログラムが増えたように思えます。

というのも、高い技術の裏付けが無ければ芸術性も色褪せるからだと思います。

2014/07/11 (金) 00:54:22 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

採点ルールも進化しなければならない

ご返信、ありがとうございます。

私は、フィギュアの「芸術」面の評価に少し興味があり、ネットでタダで見られる範囲を確認しただけですが、ISU Components というビデオの動画を見ると、「演技構成点」であり、「芸術」という語を使わない理由が分かります。

演技構成点は、要素実行以外の時間の演技を「技術的」に評価しています。
表現が届いているか、観客の反応も見ます。
踊りや楽器の採点も似たような作業ですが、こうして採点基準とその結果を公表するのが、競技だな、と思います。

>旧採点法時代の方が芸術的プログラムが多く、個性的だった、

旧採点時代の方が長くプログラムの数が多いという単純な理由で、事実です。
また、ルールが更新されると、新しい局面が現れるので、

>私は新採点法時代の今の方が、より多彩で素晴らしいプログラムが増えたように思えます

というのも、おっしゃる通りです。
それがいつまで続くか、というのが問題ですね。
屋外リンクでの規定中心から、屋内リンクのフリー中心に競技が発展したのは、旧採点のゆるさが良かった面もあります。
新採点は、ルール改正で対応して行くのでしょう。

欧米の記事に多いのは、新採点の分かりにくさがフィギュア人気の下降を招いた、という論調です。
私は、女子が、習い事を進学就職に有利か、選別するようになった、という説に説得力を感じます。
今どきのゲーム慣れした子に、難し過ぎるルールではありませんし。

興味が無ければ、こうしてグズグズ議論することも無いわけで、フィギュアがお好きなんだな、と思いました。
競技の見方の1つとしてご参考になれば良いのですが、長文失礼しました。

2014/07/23 (水) 18:13:46 | URL | まりごっく #- [ 編集 ]

Re: 採点ルールも進化しなければならない

まりごっく様、こんばんは。

私も芸術論議?は好物ですので、まりごっく様のコメントには刺激を受けます^^

>欧米の記事に多いのは、新採点の分かりにくさがフィギュア人気の下降を招いた、という論調です。

そですね。。。この辺は悩ましい問題だと思います。

分かりにくい、つまり、ルールや採点方式が複雑で観客には「?」ということなのかしらん。

では、シンプルにしたら良いかと考えますと、それも、果たしてどうなのか。。。。

複雑だからこそ見応えがあるじゃないか、より的確な採点が出来るんじゃないか、という意見もあれば、

いや、スポーツなんだから、万人に分かり易いルールにするべきだ、という意見もありますしね(^_^;)

2014/07/25 (金) 23:33:15 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

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片割月

Author:片割月
和歌を愛し、音楽を愛し、花を愛し、フィギュアスケートが大好きで、歴史・社会・文学が大好きで、ジョン・レノン、八代亜紀、ちあきなおみが大好きで、クリント・イーストウッドと映画も好きで、皮肉とユーモアも好きな変わり者アラフォー熟女ですが、よろしくお願いします。
最近は体力をつける為に、休みの日はえっちらおっちらとミニハイキングに勤しんでいます。

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