スポンサーサイト

上記の広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。
新しい記事を書く事で広告が消せます。

--.--.-- | | スポンサー広告



韓国の「ヨナのソチ五輪採点騒動」のことなど:追記あり





キム・ヨナの五輪採点めぐりISUに調査要請へ=韓国協会(聯合ニュース 3月21日)

【ソウル聯合ニュース】ソチ冬季五輪のフィギュアスケート女子でキム・ヨナが銀メダルに終わったことをめぐり採点に疑問の声が上がっていることについて、大韓体育会と大韓氷上(スケート)連盟が対応に乗り出した。
大韓体育会は21日、「ソチ五輪のフィギュアスケート女子の審判(ジャッジ)構成について国際スケート連盟(ISU)に意義を申し立てることになった」と伝えた。

体育会は当事者であるキム・ヨナ側から同意が得られれば、大韓氷上連盟と共同でISU懲戒委員会に書簡を送り、ソチ五輪フィギュアスケート女子の審判構成に関する厳正な調査を求める。また、不公正な問題が再び起こらないよう改革を求めていくとしている。
キム・ヨナはソチ五輪フィギュアスケート女子でほぼミスのない演技を披露し合計219.11点を獲得したものの、224.59点を出したアデリナ・ソトニコワ(ロシア)に五輪2連覇を阻まれた。ソトニコワはフリーの演技で1度ジャンプのミスをしたにもかかわらず、キム・ヨナを上回ったため、その判定が問題となっていた。海外メディアもこの結果に疑問を投げかけ、韓国の世論も反発した。
キム・ヨナのファンは判定が不可解だとして新聞に広告を掲載し、一部のファンは体育会の前でデモを行った。

両団体はこれまで異議を申し立てるかどうか腐心してきた。協議の結果、両団体はジャッジの判定ではなく、当時のジャッジ構成について問題を提起することで抗議する方針を固めた。
ジャッジの構成については、競技直後から問題があるのではないかという批判があった。ジャッジには、1998年の長野五輪でスコアを改ざんし処分されたウクライナの審判やロシアフィギュアスケート協会会長の妻らが含まれていた。また、テクニカルコントローラー(技術審判の責任者)をロシアフィギュアスケート協会の元副会長だった人物が務め、不公平な判定が出やすいジャッジ構成だという指摘が出ていた…。


審判の構成が記事の通りの事実としての前提ですが、これは開催国特権でしょうか?

トリノやバンクーバーの時はどうだったのでしょうか。そこまで調べる根気はありませんけど。

ウクライナの審判ですが、これがもしもウクライナ東部、クリミア半島のようにロシア系ウクライナ人であれば問題になるのではないでしょうか?これですと、TOに1人、JPに2人ロシア人がいるのと同じですから。また、ロシア系では無いとしても、上記の「前科」があるジャッジを五輪に起用するのは如何なものでしょうか。

このような審判の構成にしたISUは「痛くもない腹を探られ」ても致し方ないのでは?

ロシアフィギュアスケート協会はロシアスケート連盟と同じ組織なのか記事では分かりませんが、ちょっと引っかかりますね。会長の妻とか元副会長とか…審判の構成が開催国ロシアに対する露骨な情実人事みたいですよね。

もちろん、TOはテクニカルコントローラー1人で判定をするわけではないし、JPはもちろんランダムカット(12人の中からくじ引きで9人が選ばれる、でしたか?)があるはずですので、「たまたまそうなっただけのこと」と弁明出来そうですが、ハナからISUを信用しないファンには糠に釘です。

韓国サイドは狂気のような世論に尻を叩かれ、渋々動いたという印象を受けます。五輪での判定が覆る可能性はほぼゼロであろうことは分かりきっているのだから。

「もしも」を言っても仕方無いかもしれませんが、銀メダルのキム・ヨナを浅田真央と入れ替えたら、日本の浅田ファンも同じように怒り狂い、日本スケート連盟に「抗議しろ!動け!!」と大騒ぎしたと想像します。

今回は浅田選手がメダル圏外であった為、一部の浅田ファンや陰謀論者は優勝したソトニコワ選手の「銀河点」は無罪放免、2位のヨナ選手の演技と「銀河点」をひたすら叩いていますが、浅田選手が2位だったらどうなったか?

こうした韓国の騒ぎを一部の浅田ファンはあざ笑うが、いまだに「茶番クーバー」と執念深く言っている浅田ファンの「恨」気質とどれだけ違うというのか。汚い言葉ですが、目くそ鼻くそを笑う、の類でしかない。


私が夢想することが一つあります。

浅田真央とキム・ヨナがそれぞれ主催するアイスショーにお互いがゲスト出演したらどんなに素晴らしいかと。例えば「ザ・アイス」にキム・ヨナを招きます。そこで、浅田真央が「ボンドガール」を演じ、キム・ヨナが「ノクターン」を演じたら面白だろうな。浅田真央がキム・ヨナっぽく演じ、キム・ヨナが浅田真央っぽく演じる。あるいは、二人でデュオを演じても面白い。見てみたいな~。

日本にヨナファンがいるように、韓国にも浅田ファンはいます。「キム・ヨナが来るなら見に行かない!」という浅田ファンもいるでしょうけど、そういう人は「ザ・アイス」を見に行かなくて良いです(-^〇^-)。アイスショーには食指が動かない私も、これだったら遠く名古屋まで見に行きたくなります。

キム・ヨナが主催するショーには浅田真央と、もう一人、高橋大輔も招いたら良いと思うけど。韓国には彼のファンもいるでしょう。そして、両スケーターが「ムーランルージュ」をペアで演じたら面白いだろうな。

昔、卓球の選手に荻村伊智朗という志の高い方がいて、現役を引退してからは中国との「ピンポン外交」の実現や、韓国と北朝鮮の統一チームによる世界選手権参加を実現させる上で多大な尽力をされたとか。今の日本のスポーツ界にはこういう優れた人物はいないのでしょうか。

今、日本と韓国は最悪の関係にあります。これが夫婦や近所付き合いであれば別れたり引っ越したりも出来ますが、国と国の場合はそうは行きません。何度も戦争で取った取られたと、あれだけ仲の悪かったフランスとドイツだって今ではかなり関係が改善されたようですし。※1。何とかなりませんでしょうか?

荻村伊智朗のような存在がフィギュア界にいると良いのですが。スポーツを政治に利用することは普通は「悪」かもしれませんが、「善」の場合もあります。相手国を非難するしか能のない両国の政府・政治家※2だけに任せず、アスリートが平和と友好の為に動くこともあって良いと思います。浅田真央とキム・ヨナが日韓友好に一役買えるよう、うまくコーディネイト出来る人物がフィギュア界にいませんでしょうか?

※1.遠藤周作のエッセーに面白い実話?があったのを思い出す。彼がフランスのリオンに留学していた時、居酒屋の主人から「君は中国人か?」と聞かれた遠藤が「いいえ、日本人です」と答えると、主人は笑いながら「俺にとっては中国人も日本人も同じこと」と言った。頭にきた遠藤は主人に「アナタはボッシュか?」と聞いた。「ボッシュ」はフランス人がドイツ人をバカにして言う言葉らしい。果たせるかな、主人は目を剥いて「俺はフランス人だ」と答えた。すると遠藤は「私にとってはドイツ人もフランス人も同じこと」と言って居酒屋を出たとか。

※2.アメリカのオバマ政権から「脅かされて?」渋々と村山談話・河野談話を継承すると明言した極右安倍ボンボン首相。片や、〇〇の一つ覚えのように告げ口外交を繰り返す韓国のオバチャン大統領も渋々日米韓の首脳会談に臨むと同意したらしい。いくら強気なことを言ったところで所詮はアメリカとの同盟がなかったら日本も韓国も、中国・北朝鮮と戦えないことは分かりきっていることなんだけどね。

追記。
3月22日付けの朝鮮日報日本誤訳版によりますと、

…大韓体育会と大韓スケート連盟は「倫理規定違反」を掲げ、ISU懲戒委員会招集と調査着手を要請した。問題視している点は大きく分けて三つある。まず、ロシア・フィギュア連盟の元会長であり、ロシア・フィギュア連盟現事務総長であるワレンティン・ピセーエフ氏の夫人、アラ・シェコフチョワ氏が審判に加わり、競技直後にソトニコワをハグをした。審判の一人ユーリ・バルコフ=ウクライナ=は1998年の長野五輪時、カナダ人審判に八百長を提案していたことが2002年に明らかになり、1年間の資格停止処分を受けている。審判たちが不公正な採点をしたという疑惑もある。キム・ヨナは同日午後、マネジメント会社のオール・ザット・スポーツを通じ「ソチ五輪に韓国代表として出場した選手として、大韓体育会と大韓スケート連盟がISU懲戒委員会に提訴した決定を尊重し、その意思を謙虚に受け止める」とコメントした…。

( `・ω・) ウーム…きな臭くなって来ましたね。。。

マズイでしょう、ISUは。これは問題にされても仕方無いと思います。

「前科者」のウクライナのジャッジはおそらく親ロシア系でしょうね。

ヨナさんのコメントですが…まあ、このように言っておかないと、韓国の両組織のメンツも立たないし、クレイジーなファンの気持ちを鎮めることも出来ないでしょうね…と私は解釈しています。

彼女の本音は、「終わったことはもういいよ。私、疲れています」くらいか?

ISUからの回答が来れば、韓国サイドは公表するんでしょうね。いや、ISUが回答を公表すべきでしょう。


関連記事
スポンサーサイト

2014.03.22 | | コメント(157) | トラックバック(0) | ソチ五輪関連



コメント

「親ロシア」をめぐる「浅田ファン」のジレンマ

 
片割月さま

この記事、全面同意いたします。

 クリミアで武力を背景にした「国民投票」を実施し、その結果の法外な数字を正当なものとしてシレッと国際社会に提出しようとするロシアですからね。
 ソチでは審判団をめぐって、同じようなことがあった、といわれてもおかしくない条件は十分整っていると思います。

 そもそも、私はソチオリンピックの開会式が既に気持ち悪かったです。
 インターナショナリズムが大前提のオリンピックの開会式に、あれだけナショナリズム丸出しの演出を施すなんて、北京のときですら見られませんでした。
(北京の時はむしろ民族共存を演出するやらせ感はありましたが、そのほうが表向きはまだオリンピックの精神に沿っています。)

 日本人としてはソチで羽生選手が金メダルをとり、その他メダル数もそれなりに積んだおかげで、ソチ五輪に嫌な後味が残らなかった人は多いかもしれませんが、今大会でのロシア選手の躍進や各会場での地割れのような「ロシア」コールを目の当たりにした他国の選手や観光客には、大いにスッキリしない印象も残っているのではないかと思います。

 片割月さまがおっしゃるように、「浅田ファン」的メンタリティーをもった多くの日本人は、一に韓国、二に中国さえ叩ければ良いと思っている。はたから見れば近親憎悪にしかみえないのに。
 
 さらに、無自覚に右翼的な彼らにとっては、実は北米(アメリカ)こそが潜在的に最大の敵でもある。そこで結果的には、韓国を抑え、アメリカに対抗できるロシアこそが最も精神的に連帯感を覚える国になってしまっている、という「トンデモナイ」気風が今、発生しているような気がしています。

 さすがに政権はそこまでアホなマネはできませんから、急遽、アメリカを通じて韓国ともより密に連携する、という事態になっている。

 一方、面白いことに、宮原選手のジュニア世界選手権の判定や順位を受けて「ロシアの陰謀」が口から大きくでかかっている人が何人もいるのを目撃しました。が、彼らはそれを言うと韓国に同調することになってしまうため、言いたくても言い出せないジレンマを悶々として抱えているようです。

 彼らは当然、ソチで浅田選手がリプニツカヤ選手よりも格下扱いされたことに気づいており、内心憤慨していたはずですが、それも韓国批判のために封じてきていた。
 浅田選手を突如、実績で追い抜いたソトニコワ選手にも、あの癖のあるジャンプでなんで浅田選手の倍以上の加点が付くのか、本当は批判したくてウズウズしているのに、引き続きキム選手を貶めるためにソトニコワ選手を応援する素振りを通してきた。そこでこの宮原選手の結果です。

 いい加減、対すべき相手は韓国ではなく、ロシアであることを公然と認めたらよいのに、と思うのですけれど(笑)。
 これも彼らの大好きな言葉「自業自得」ということだと思って、興味深く事態の推移を眺めることにいたします。

2014/03/22 (土) 02:21:54 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

真央のボンドガール

きゃあ〜観てみたい!
ヨナのノクターンも素敵でしょうね。

2014/03/22 (土) 06:51:34 | URL | クロママ #zbXJIH6I [ 編集 ]

同意です!

こんにちわ。
議論が白熱すると私のような浅薄なものには介入する余地がなくなってしまうので今のうちに。。。
私も、ヨナ・真央共同アイスショーが実現できたら是非行ってみたいです。
10代の頃はナンですが、ここ数年のヨナ選手は、浅田選手と同じこと言っていると思います。
『彼女は私のスケート人生で最大のライバルで、比べられ辛いことも多かったけど彼女がいたから自分は頑張れた。』『彼女には感謝している、お互いお疲れ様』
二度のOPで金銀取った選手が『私と同じ』と言ってるんだから、私などは素直にうれしいと思っちゃいましたけどね。また、10年にわたるトップレベルの熾烈なライバル争いは、めったにないものですから、稀有なものを見せてもらったと感謝しているのですが。
今のヨナ選手の発言をどうこう言うのは、真央選手を非難していると同じことだとおもうんですが、ヲタさんたちは同列に並べることすら嫌みたいですから話にならず。
片割月さまおっしゃるように、ヨナ選手の得点をあれこれ言うなら、そとにこわ選手の得点もあれこれ言ってこそ『フェア』だと思うのに言いませんね。いや、言えないのか。正体割れたな、と思いました。
私が今回のヨナ選手で一番印象に残っているのは、キスクラで自身の銀メダルを確認したときの微笑みでした。悔しいでも嬉しいでもなく、今の自分のせいいっぱいの結果を受け入れた、諦観と達成感の微笑みだと思ったのですけど。だから、あの表情を浮かべた選手が、今更判定に異議など訴えないと思う(今までも判定は受け入れると繰り返し発言しているようですし)。
でもね~実際共同アイスショーなんて企画しても、『ヨナ真央』なのか『真央ヨナ』なのかでまず揉めそうだし、会場や滑走順や時間や演目やプログラムの構成まであれこれ言う人がいるんだろうから、実現無理かな~とは思うんですけどね。

2014/03/22 (土) 07:23:18 | URL | jyamushi #- [ 編集 ]

行く

真央ちゃんとヨナさんがでるなら、私も行く!!

真央ちゃんのボンドガール、ヨナさんのノクターン、どっちも見たい!!!

2014/03/22 (土) 08:04:45 | URL | ほたる #- [ 編集 ]

結婚式の席次のように

>『ヨナ真央』なのか『真央ヨナ』なのかでまず揉めそうだし

あはは〜。確かに。
お互いのショーにゲストとして呼び合えばいいんじゃない?
ザ アイス では真央が座長でヨナゲスト
ATS ではヨナが座長で真央ゲスト
対になってればどちらも立てられる

2014/03/22 (土) 10:45:47 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

ソチ審判構成

ソチのジャッジ構成の問題は、女子シングルフリーが終わった直後から海外メディアで言われてたました。
痛い腹か痛くもない腹かは知りませんが、ジャッジ構成はもう少し気を配った方がいいのではと思います。ソルトレイクの時のようにもし銀メダルがアメリカ人だったら北米メディアが発狂してたことはうけあい。
真央が銀だったら日本人も大発狂してたでしょうし。
ちなみに昨日発行されたInternational Figure Skating 4月号の5輪特集でソトニコワのFacebook が荒らされた件について触れられていました。日本人がそんな恥さらしをしなくて良かった…。安藤美姫のFacebook荒らされたことがありましたから、当然同じようなことした可能性大ですね。黒猫本は所詮日本語ですから、国際的インパクトは0です。ああ、良かった。

2014/03/22 (土) 11:21:59 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

連盟はファンの代弁者じゃなくて選手の代弁者(であるべき)でしょ?

今回のいわゆる「疑惑の採点」問題については、韓国本国(ファン?)の主張と欧米での論議は方向性を異にしていると思っています。
欧米では結局のところ、伊藤みどりとカタリナ・ビット、またタラ・リピンスキーとミシェル・クワンの対比で「技術か表現か」「スポーツか芸術か」と散々尽くされてきた論議の延長だと感じました。

「ソトニコワ選手は技術的にはキム選手やコストナー選手の上を行っていた」
「キム選手やコストナー選手は、優雅さ、成熟においてはソトニコワ選手を上回っていた」
ということはキム派・ソトニコワ派どちらの立場からも異論はない。つまり「ソトニコワの金は妥当」とする派も「ソトニコワの方が優雅だった」とは主張しないし、「ヨナが金だったはず」という派も「ヨナの方が技術的に高度だった」とは主張しない。
即ち議論が白熱したのは「技術的な要素に優れた選手と成熟した美を表現する選手、どちらが勝つべきであったか」という点についてであり、突きつめると、時代が変わりルールが変わっても繰り返し語られてきた「スポーツか芸術か」という問題に帰着する思います。
たらればの話になりますが、トリノシーズンに浅田選手がスルツカヤ選手をに勝った試合が五輪であったら、同様の議論が白熱したのではないかなーと思っています。
いわゆる「Home advantage」の問題もあってロシアを揶揄する記事も散見されましたが、ジャッジの「不正」を疑う論調は欧米では少なくとも主流ではないと感じました。

これに対して韓国の主張はひたすら「金メダルは不当に奪われたものであり、再審査を行って結果を訂正すべし」というものであり、欧米で盛り上がっていた議論とは基本的に方向性が違う。ファンの声としては「ヨナの方が全てにおいて上だった」「ヨナはノーミスだったのに銀なのはおかしい」など幾分独創的な意見もあるようです。

私は、キスクラでのあの穏やかな表情から見ても、キム選手は本当に今回の結果に不満を持ってはいないと思っています。無理をしているわけでもなんでもなく、素直に「やりきった」という満足の表情だと感じました(コーチはちょっと悔しそうでしたが)。
選手本人が異議申し立ての意志を持っていないのに、オフィシャルな組織が狂信的なファンに焚き付けられてその主張を代弁するというのは、私から見ると危険なことに思えます。いずれもっと過激なクレーマーが別な主張を押し付けてきたら、今度はその代弁者になるつもりでしょうか?

日本のスケ連がファン集団の主張に取り合わないのは全く賢いことだと思っているのですけれど、でも新聞広告やデモまで行われたとなると、何らかのアクションを起こさないわけにはいかないのでしょうかねぇ?
狂信的なファンの暴走は時系列でいうと「浅田ファン」の方が元祖・本舗であり、全く隣国を笑える状況ではないのですが、過激度においては「ヨナファン」(カギ括弧付きですよ)が上を行くようです。

でも「ジャッジ構成に異論」というのは、組織としての立場と熱狂的ファンの板挟みになっていたであろう韓国スケ連にとっては苦肉の策でいいポイントかも。
欧米でもその辺りは問題視されていましたし。

2014/03/22 (土) 12:12:14 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

ののんたさまへ 異論をいくつか

 
 ののんたさま

>>欧米では結局のところ、伊藤みどりとカタリナ・ビット、またタラ・リピンスキーとミシェル・クワンの対比で「技術か表現か」「スポーツか芸術か」と散々尽くされてきた論議の延長だと感じました。

それはちょっと強引にまとめすぎかと。実際のところ、ソトニコワ選手のジャンプにつくGOEの高さも問題になっていましたし、従来ほぼ100%エラーだったルッツが認定されたことも問題視されていたように記憶します。
 
 つまり、ソトニコワ選手の「技術点」そのものの根拠が疑わしい、という論調も普通に見られたと記憶します(ここのところは欧米にお住まいの方々に再度ソースを求めたいところではありますが)

 また、実際、審判団の国籍や経歴の問題はこの技術点の高さに直結する問題でもありますから、「苦肉の策」ではなく、最重要ポイントをしっかり絞ってきた、という印象をうけます。ご指摘のとおり、審判団の構成についても既に欧米が積極的に問題化していたことですし。

>>ジャッジの「不正」を疑う論調は欧米では少なくとも主流ではないと感じました。

 これは何をもってそう判断するかでしょうか。たとえば、シーズン通してのソトニコワ選手の構成点の「セリ上がり」が数値的に示されているものであるならば、明示的ではなくても、それは「不正」を示唆するものとして掲げられている可能性は高いといえるでしょう。また、過去に「不正」問題に関わったとみなされている人物が審判団にいる、と指摘することは、そこにまた新たな「不正」の可能性を訴えることになるのではないでしょうか。

 ちなみに「金メダルは奪われた」的な論調は韓国だけでなく、欧米メディアでもしっかり主張されていたはずです。

 いずれにせよ、大手メディアを主とする欧米側の論調と、民衆レベルの声まで見据えた韓国側の論調を同じ地平で対比して、二つを分断するような見方はジャストではないと思います。
 
 キム選手は北米で大きく育った選手ですし、あの実績ですから、世界中に熱心なファンが多く、韓国とそれ以外、といった対比は実際のところあまり意味をなさないと思います。

 韓国側も欧米の民間レベルでの論調も見据えて、後々の効果のために比較的冷静にやっていることでしょう。

 日本では韓国の粗探し報道ばかり垂れ流しされていますから、そこはしっかりメディア批判の目線をもって(かつ自戒的に)読み直す必要があるかと思います。
 

2014/03/22 (土) 12:44:43 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

スポーツの政治利用

「良い」政治利用と「悪い」政治利用があるわけではなく、どんな政治利用にも「正の面と負の面」があり、その割合が違うのだと思っています。「嫌韓派浅田ファン」の政治利用は「悪い政治利用」だけど、日韓友好のためなら「良い政治利用」だからいいんだもん!…というようには、私には思えないです。

「嫌韓系浅田狂信者」によって浅田選手が「反韓・嫌韓」の旗印にされること、同様に韓国の「反日系ヨナファン」によってキム選手が「憎き日本を倒した英雄」に祭り上げられることにもウンザリですが、それぞれ両国のフィギュア選手であったというだけで、今度は二人が「日韓友好の聖女」みたいな役割を期待されちゃうとそれもまた「うへぇー…」という感じなのです。

浅田選手とキム選手はそれぞれ相手を評価しているとは思いますが、両国マスコミのライバル煽りにより嫌な思いをしたこともあるでしょうし、コーチや振付家を通じた交流も薄いと思われますし、「仲良し」というよりはもっと遠くから静かにリスペクトし合っている状態だと想像しています。
浅田選手とキム選手が本当に意気投合して、本人達がぜひ一緒にショーを!という気持ちになったのならそれはとても喜ばしいことですが、「日韓友好のために」ということだと、私としてはちょっと違うかな…と。
スポーツ選手はスポーツ選手のままでいい。そのうえで国籍を越えて友情が育つのは、本当に素晴らしいことだと思います。

合同アイスショーについては、私は元々試合の方が好きなのであまり気を惹かれないのかもしれないですが、もしも日帰りで行ける距離で、ゲストが魅力的で、演目が気になったら行っちゃうかも!
「日韓友好」ってタイトルについてたら行かないです(笑)

2014/03/22 (土) 12:49:24 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

ロシア

ロシアへの親近感は浅田選手がタチアナコーチの振り付けの使用ならびにジャンナコーチに指導を受けていることによるものではないだろうか。ロシア選手もこれを良く知っており日本の観客のマナーの良さを褒めているようだ。

2014/03/22 (土) 13:10:07 | URL | ファントム #- [ 編集 ]

形式的、外形的中立性

今回の主張は、審判の内容ではなく、構成はどうだったのか、教えて欲しいです、というものですよね。それは自国の選手のメダルの色、云々ではなく、このスポーツを、どう変えていくべきか、の問題なので、選手や国の利害と切り離して考えるべきなのではないですか。

形式的外形的中立性って大事です。

10年以上前ですが、最高裁判例にもなった、寺西判事補事件では、裁判官が職務時間以外の時間で、政治集会のパネリストとして発言し、戒告処分になったことが問題とされました。

最高裁でも、処分は妥当という判断だったんですけど、その判示で、正確には全部覚えていないのですが、裁判官は、国民の目から見て、常に、外形的にも中立であることが、裁判官に対する国民の信頼を確保するには必要である、とのことが述べられてました。

今回の問題が起きたときに、すぐにこの事件のことを思い浮かべました。

皆さんもご存知だと思いますが、ソトニコワ選手が金メダルが決まった瞬間、長い廊下をかけて行ってハグし合ったのは、今回の審判員のひとりでした。それが世界に放映されました。
これを見て、ダークサイドに落ちそうになるひとがいたとして、責められるでしょうか。

今回を機に、審判の匿名性、説明責任の問題を徹底的に議論し、それでいい方向にこのスポーツが変われば、それは、日本を含めて、他国にとっても大きなメリットではないですか。

ヨナは引退してしまったのです。だから、ヨナ個人には、結果が覆ることがない以上、メリットはないです。韓国にも、フィギュアに関してだけ言えば実質なんのメリットもないです。逆にこれからたくさん有望選手を輩出する日本にとってみれば、改善につながれば良いなのではないですか。

2014/03/22 (土) 13:12:52 | URL | びっぐあぷる #s7zQWtIk [ 編集 ]

xyzさま

こんにちはm(_ _)m

「苦肉の策」というのは、韓国の(おそらくはデモを行ったような)過激なファンが求めているのは「金メダルの奪還」であって、韓国スケ連・体育会としてはそれをそのままISUにぶつけることは困難であろうこと、自国ファンの声にある程度答えつつ「正当な」抗議を行うのであれば、欧米でも問題視されているジャッジ構成は上手い攻めどころである、という意味です。
これはもし本当に「不適切な」ジャッジ構成であったのなら、明らかにすべきことであるとも思いますし。

>ソトニコワ選手のジャンプにつくGOEの高さ
>ルッツが認定されたことも問題視

それらの主張は確かにあったのですが、同時に「ソトニコワ選手の方がどう優れていたのか」を論じている記事もありました。両方向からの報道があったと思います。
「総体として」議論が「盛り上がっていた」のはやはり「高い得点だねぇ」「でもジャンプ凄かったしね」「若過ぎる、前例がない!」「ではやはりPCSは格付け点なのか?」「そもそもPCSはどうあるべきなのか?」「TES>PCS or PCS>TES?」…などなど、「フィギュアはどうあるべきか」「技術か?芸術か?」という部分だと私は感じました。
少なくとも、韓国(の過激ファン?)と歩調を同じくして「キムヨナが真の金メダリスト!」と主張する意見はあまりなかったと思います。ミシェル・クワン女史の「私はキム選手の演技の方が好みだけど、ソトニコワ選手の方が点数が高いのは納得だわ」という言葉が印象的でしたし、私にとっては腑に落ちるものでした。

欧米ではキム選手の演技がとても好まれている。
だから今回の結果を残念に思っている人は多い。
でも好みと「不正」は分けている人も多い。

というのが私の受けた印象なのです。

2014/03/22 (土) 13:27:59 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

「僅差」とは

真央ちゃんとヨナさんの共演が見たい、と言う人は私の周りにもいます。
美しいものは見たいですよね。

私はまず、ヨナさんが見たい。
これだけ日本でアイスショーが増えて、世界各国の選手を招聘しているのになぜかヨナさんだけは来ない。
あれほどの選手を呼ばないっておかしいでしょ。
狂信的な「真央ファン」のせいで呼べない、又は呼んでもヨナさんが怖がって来られないのではないか、と勘繰りたくなります。
とにかく美しいものが見たいのに。

ところで、女子シングルの結果に関してですが、私はアデリナ、ヨナ、カロリーナ(みんな「ナ」だ!)の順位がどう入れ替わっていても納得したと思います。それくらいこの三人は僅差で、皆すばらしかったです。

以前、亀田興毅選手の判定勝ちがさんざん批判されたとき、亀田選手が
「勝ったと思う人もいれば、負けたと思う人もいる。だから僅差なんやんか」
と言いました。
この言葉によって、私の目からパッと鱗が落ちました。
以来、「採点」や「判定」でもやっとするたびに、この言葉を思い出しています。

2014/03/22 (土) 13:42:18 | URL | momo #- [ 編集 ]

真央がボンドガールでキムがノクターン。
素敵〜♪
って気持ち悪い妄想以外の何物でもないんですけど。

審判の採点は公正なんでしょう?
皆が大好きなヨナちゃんはISUへの提訴を支持する選手のようですよ。
これでも本人がソチの結果を受け入れて
騒いでいるのは周りだけ。
これが公正な目なんですね。

2014/03/22 (土) 13:58:35 | URL | キムソト #- [ 編集 ]

ののんたさまへ

 
 ご返信、ありがとうございました。

>>両方向からの報道があったと思います。

基本的にはこういうことだと思います。

 どういう論調が主流、とおっしゃる場合、バルタン様ではありませんが、私もやはりある程度しっかりした統計的なデータがほしくなります。

>>少なくとも、韓国(の過激ファン?)と歩調を同じくして「キムヨナが真の金メダリスト!」と主張する意見はあまりなかったと思います。

 これも上に同じです。何をもって「あまりなかった」とするのか。私からみれば、競技後しばらくは「ソトニコワ選手の点数はおかしい=金メダルには疑問符」といった意見は十分「西側諸国」の有力な論調として成立していたと思います。
 
 今、それほどでもないのは、世の中の移り変わりという問題であって、認識が改まった、というわけではないでしょう。
 目前のクリミア問題などを見届ければ、「やはりロシアが裏で糸を引いていたにちがいない」という確信を強めた人はより増えていてもおかしくないと思います。

 あと、採点結果をめぐる論調は

>>欧米ではキム選手の演技がとても好まれている。
だから今回の結果を残念に思っている人は多い。

といったこととはあまり関係がないと思います。
同時に、ソトニコワ選手の演技への好き嫌いとも関係がない。

 従来のデータから見て、今回の結果に不自然さがなかったかどうか。あらゆる「慣例」からの監査に耐えられるような結果であったかどうか。
 カートの「100m走」発言などに代表されるように、結局はそこに尽きると思います。

2014/03/22 (土) 14:12:56 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

xyzさま

私は英語がそれほど得意というわけではありませんし(欧米の報道の中には独語や仏語のものもありましたし)、また世界中の全ての報道を網羅してのことではありませんので「…と思いました」「あまりなかったと思います」と個人の感想で述べることしか出来ないのです。
逆に「…であった」と言い切ることはしないように気をつけています。

またISUは国際組織ですから、ISUの問題とクリミア問題とは分けて考える立場です。
ロシアは確かに強硬な手段を取ることがある国でもありますが、ソチに向けて女子シングル選手の育成に大変力を入れていたことは事実です。タクタミシェワ選手が太ってしまった等の番狂わせはあったものの、ソトニコワ選手、リプニツカヤ選手、またラジオノワ選手を筆頭とするジュニアの選手を見ても、ロシア女子の躍進は確かなものだと思われます。
そういう流れの中で、成長期にあったソトニコワ選手が飛躍的な伸び(とそれに伴った点数の伸び)をみせたことは私にとってはそれほどの不思議はありませんでした。

「データの確実性」ということでいうと、フィギュアの採点にはジャッジの主観が大きく関わってきますし、新採点ルールに変更後マイナーチェンジを繰り返しながら変動している部分もありますから、

>従来のデータから見て、今回の結果に不自然さがなかったかどうか。あらゆる「慣例」からの監査に耐えられるような結果であったかどうか。

という点については、ここ数シーズンということではなく将来に向けてもっと大きな時間の中で見ていくべきだという考えです。

そもそも整合性のある採点ということではソトニコワ選手よりリプニツカヤ選手の点数の方が論議の的になりそうなものだと思っていたのですが、実際には金銀論争の方が盛り上がっているところをみると、やはりキム選手に対するファン意識は、論争にある程度影響を及ぼしているように感じます。
「あのヨナが負けちゃうなんて〜!」という共感部分が話題性を盛り上げているように思うのです。

2014/03/22 (土) 14:55:22 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

ののんたさまへ

 
 >>そもそも整合性のある採点ということではソトニコワ選手よりリプニツカヤ選手の点数の方が論議の的になりそうなものだと思っていたのですが、実際には金銀論争の方が盛り上がっているところをみると、やはりキム選手に対するファン意識は、論争にある程度影響を及ぼしているように感じます。

これについては、やはりオリンピックはメダルをとってなんぼである、という世俗的な感性が大きく働いているからではないでしょうか。4位と5位ではあまり重みがちがいませんが、1位と2位では重みが全く違うわけですから。
 今回はトップスリーとその下との点差がだいぶ開いているので、その点でもリプニツカヤ選手については話題になりづらいのだと考えます。
 
 おっしゃるように、私は従来からソトニコワ選手、リプニツカヤ選手、コフトゥン選手の3選手はセットで考えるべきだと主張してきました。この3選手の今季の点の出方は同系統に属する、と思っているからです。

 だからソトニコワ選手対キム選手、ではなく、「ロシア」対「その他トップ選手の属する国」という構図が成り立つ余地があるのだと思います。

 それなのに、日本の「浅田ファン」は韓国憎しのため、浅田選手とリプニツカヤ選手あるいはソトニコワ選手を比較して、構成点や加点の差などをあえて語ろうとはしない、という政治家みたいなことをしている。

 その結果、男子が金メダルのお約束だったから、女子は最初からメダルは無理だったのだ、というお決まりの陰謀論を振りかざして、羽生選手やそのファンにも恐るべき失礼なことを平気でのたまわる輩も出現しています。

 こういうめちゃくちゃな国内の言論をみると、韓国内の論調などまだすっきりしていて可愛いものだと思います

 日本のフィギュアスケートファンの方が歴史が長い分、よりドロドロした、本人たちも抜け出せないレベルの悪辣な論調にはまりこむ人が少なくないようです。

 こういう人達を恐れている大手テレビ局に、これからもまともな技術解説を期待するのは到底無理という気がします。
 

2014/03/22 (土) 15:27:59 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

う~ん・・・。

浅田真央の「ボンドガール」、キム・ヨナの「ノクターン」確かに面白そうですが、ちょっと前に韓国の記事である宗教の機関紙が「共同主演にしたアイスショーを企画したらどうか」とゆう記事を見て、なんか嫌な感じがしました。
なので自分的にはやめてほしいです。

もう二人には、国・政治にしばられず、自由に生きてほしいです。

2014/03/22 (土) 18:40:08 | URL | みみ #- [ 編集 ]

ソトニコワ選手の点数について

まずはTESとPCSはわけて考えるべき。

TESのジャンプのGOEに関して是非を議論するならば、まずは自分の論拠となる資料をきちんと作成してから議論するべき。

「私はこう思う」の概念論ではかみ合う事はない。

それはヨナ対浅田のバンクーバーの時の採点及び同年のワールドの時の議論と同じ。

違うのは今回はともにミスが無かったということ。

ここでコストナーもそういう面では同じと言えるが、ヨナとコストナーとの差は技術点の差にほぼひとしい。

前回も書いたが、ソトニコワとヨナとの技術点の差を覆すだけの演技構成点での差が果たしてあったといえるのかどうか?

少なくともバンクーバーのときの様なジャンプのダイナミックさは今回のヨナ選手には無かった。

その分非常に抑制の効いたジャンプだったとは言える。

濃いれはコストナー選手に対しても同じように言える。

またヨナ選手のPCSの上がり方とソトニコワ選手のあがり方の差は、ワールドとオリンピックだけで比較するなら、上がり幅の差は0.25しかない。

ソトニコワ選手の上がり方が異常だと言うのであれば、同様にヨナ選手の上がり方も異常だったといわなければ、論理としての公平性がない。

ここで比較の対象にGPSの点数を持ってくるのはナンセンス。

同じワールドと言う舞台で1年間での伸び率が同じように生まれたとしても何の不思議もない。

ジャッジが見ているポイントが視聴者と違う事はこれまでにも度々あったこと。

ジャッジの選出に関しては、不透明な部分は確かに存在する。

サッカーのワールドカップ並に、ジャッジの選考会と演技順の抽選会を同時にテレビ中継を行えばよい。

せめてオリンピック位はそういう盛り上げ方をしても良いとは思う。

後、基本的には地域ごとのジャッジの分布がどうだったのか?
これをきちんと調べてからそういう話題を出しているのだろうか?

この点に関しては、XYZさんも「浅田ファン」と同じ様な思考に陥っているように見える。

BARBACCI LEVY Diana
LAKERNIK Alexander
GUSMEROLI Vanessa
BARANOVA Olga
 
ROSENBLUTH Robert
HOWARD Karen
BENINI Franco
FOELL Birgit
STEVENS Diana
YOSHIOKA Nobuhiko
HENRIKSSON Katarina
DOMANSKA Adriana
KOH Sung-Hee


びっぐあっぷるさんの
>皆さんもご存知だと思いますが、ソトニコワ選手が金メダルが決まった瞬間、長い廊下をかけて行ってハグし合ったのは、今回の審判員のひとりでした。それが世界に放映されました。
これを見て、ダークサイドに落ちそうになるひとがいたとして、責められるでしょうか。<


この意見に対してですが、たった一人のジャッジとハグしていたからといってそれが疑惑の元となりえるでしょうか?

他のこれまでの金メダリストにはそういう事は無かったといえるのでしょうか?

これは今の採点方の前からも対象となります。
自国のジャッジと抱き合う事が、即疑惑と成るのでしょうか?

ヨーロッパの中でも中の良い国悪い国があります。

ロシア選手権のジャッジをヨーロッパのジャッジを招待してジャッジングをしていたりもします。

そういう部分で多くの価値観の目にさらすことで、ブラッシュアップをした結果であるかもしれません。

少なくとも今シーズン、ソチと同じレベルの演技をSPもFSも見せてきてはいません。

そういう面ではソトニコワ選手の評価に関しては、PCSに関して言えば、現段階で云々言うのは時期尚早と言えるでしょう。

ジャンプに関しては、今回と同じ位のGOEをもらった事がないというわけではありません。

エッジのエラーについては、録画映像からの検証は可能ですから他の選手と比べてどうだったのかという事をした後での話の気はしますね。

「全ての選手に公平な採点を」というのはそういう立場で検証してこそ言える話だと思います。


あと、それぞれのお招き公演に関しては、別に見たくない人は見に行かなければ良いだけの話ですから、「見たくない」という気持ちは否定はしませんが、「自分が見たくないからそんな企画はするな」というのは「そういう公演が見たい」という人の見る権利を奪う事になります。

見たくない人は「見に行かない」という選択肢があるのですから、これについて反対意見を述べるまでにしていただき、反対行動に移ることの無い様にお願いしたいですね。

同様に浅田選手へのあるグループのメダル贈呈計画に関しても、「それで満足するのならすればいい」と言う見方をしています。

資金の集め方に関しては「?」の残る部分はあるのですけどね。

スルツカヤ選手もファンから作られた金メダルの贈呈があったのですから、そういうファンの気持ちまで縛る事は不可能でしょうしね。

2014/03/22 (土) 19:59:34 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

バルタンさまへ


>>この点に関しては、XYZさんも「浅田ファン」と同じ様な思考に陥っているように見える。

 私は疑惑に対して追い風となる証拠が出揃っている、といっているだけで自分はそれにコミットしているわけではありません。
 
 バルタンさまがおっしゃるように、一つ一つのデータは決定的というほどまでにおかしくなくても、似たような方向に援用できる要素が同時に複数出現することで、相互補完性をもち、「疑惑」が真実味を増してくる、という一般的なことに言及しているまでです。

真実が何かなど、私が知る由もありません。

「浅田ファン」の陰謀論には、日本の国境を超えてワールドワイドに共有可能な論拠が何一つないのですから、今回の件と一緒にすることはできない、というのが私の当初からの見方です。

 ここはしっかり区別していただかないと、十把一絡げに「浅田ファン」的レッテルの貼りあいになってしまい「浅田ファンもヨナファンも一緒」といった類の、それぞれの事例をめぐる個別的な諸条件を無視した、非生産的な議論になってしまうと思います。

2014/03/22 (土) 20:34:03 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

XYZさんへ

私が言っているのは、海外のメディアが記述しているからといっても、それは何の根拠ともなりえないということです。

少なくとも私のブログと同じ様な形で検証をした物があるのかどうかということです。

この部分が無いのであれば、本質は同じだということです。

検証すべき資料とする物が違うのでは無いですか?

という指摘です。

ジャッジの国籍に関しても同じ事が言えます。

調べればどこの国のジャッジで構成されたのかはすぐに解ります。

もし、不正な操作があったとするならば、これらの国籍に違うジャッジをどういう手段で意思を統一させたのかということです。

可能性を否定しているのではありませんが、

>私は疑惑に対して追い風となる証拠が出揃っている、といっているだけで自分はそれにコミットしているわけではありません。<

これは言い逃れにしか、私には聞こえません。

今回の記事だけでなく前回の記事でも、貴方のコメントから私が感じ取るのは、「ロシアの国家ぐるみの圧力があったに違いない 」と考えているふしが見受けられるということです。

これはブログ主の片割月さんにも同じように感じていることです。

信じる物はメディアの言葉では無く自分で演技そのものを分析をしたデーターです。

私はどちらの立場のメディアであれ、自分たちの望む方向へと持っていこうとする傾向があるのは右でも左でも同じだと考えています。

だから海外にしても国内にしてもそういう形の情報には見向きもしません。

変な先入観で目を曇らせる元仁に愛かならないからです。

選手の体調関係の情報だけあれば充分なのです。

2014/03/22 (土) 20:50:25 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

xyzさま

「ロシアン陰謀論」については、なかなかxyzさまとは意見が一致しませんねー(笑)

無闇にロシアの肩を持つつもりもないのですけれど、「採点疑惑」「不正ジャッジ」という話題そのものが私にとっては眉に唾をつけて臨みたい代物だというか…。
とにかく陰謀論には少なからず引っかき回されてきましたから。

浅田選手ファンである私が「コリアン(カナディアン?)陰謀論」に染まりきれなかった原因は、「あれ…?キム選手ってやっぱり上手いよね?」という自分の感覚でした。
どっぷり陰謀論に染まってしまえばそれなりに楽だったのかも(PCSの謎とかで頭を悩ませなくていいし…)しれませんが、「誰が何といおうと『私は』この演技は上手だと思う」という自分の感覚を自分で裏切れませんでした。

今キム選手を毛嫌いしている人も、本気でちゃんと見てみれば、そしてフィギュアが本当に好きだったら、キム選手が一流の選手だと分かると思います。
相変わらず私は特にキム選手のファンではないし、スピンやステップに関しては「これにこんないい点出しちゃいますかぁ…」と思ったことも実はなくはないのです(こっそり)。でもそれでも「ジュニア並み」の選手などでは絶対にないということははっきり言える。
「有名ブログでこう言ってた」とか「みんながこう言ってる」「新聞に書いてあった」とかではなくて、自分で見て感じることって本当に大事だと思います。

ソトニコワ選手の演技、良かったと思います。
キム選手も良かったのですけれど、やっぱりかつての完成度はなかった。一つ一つの編み目がほんの少しだけ緩いセーターが全体で少し型崩れしてしまうように、演技全体が少し弱かったと感じました。

私としては「実績から判断して変だから」という理由で評価が上下したとしたらその方が違和感がありますし、「実績」より「その試合で素晴らしい演技をした」という事実の方が重要だと思っています。
だから多分「これまでのデータから見て点が伸び過ぎ」という議論も本質的にはピンとこないのです。

まぁ陰謀論には本当にウンザリですから、「疑惑のジャッジ」と聞くだけでもう面倒くさくなっちゃって、「こっちの陰謀論は悪い陰謀論だけど、こっちの陰謀論はいい陰謀論…ってそんな都合のいい話があるかーい!!!」と端から否定してしまいたい気持ちもないとはいえませんが…(笑)

こんなんでお返事になっているか分かりませんが、別に浅田選手のファンであるが故に「韓国憎し」の気持ちからロシアの肩を持っているとか、そういうつもりはないのです。

2014/03/22 (土) 20:55:37 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

PCSについて

論点を絞りましょう。

ヨナ選手のPCSの上昇数字を正当なものだと見なすのであれば、ソトニコワ選手の上昇の数字が異常だと思える根拠はなんですか?

今でこそ、ヨナ選手のPCSについて「おかしくない」という見方をする人が増えてきていますが、バンクーバー当時に「おかしい」と考えていた方はこのブログの読者にも多くいるはずです。

当時と今とで違うといえる理由をお尋ねします。

A「ロシアの圧力があった」
B「韓国の買収があった」
C「ISUの意図的操作があった」

Aがいえるのであれば、BもCもいえないといけません。

逆に、BとCが言えないのであれば、Aもまたいえないということです。

論理の公平性とはそういうものです。


2014/03/22 (土) 20:59:31 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

書き落とし

>「浅田ファン」の陰謀論には、日本の国境を超えてワールドワイドに共有可能な論拠が何一つないのですから、今回の件と一緒にすることはできない<

真理は数の論理ではありません。
多数決が真理であるならば、常に助け津で物事を決めれば良いのです。

ですから、1つの国での議論であろうが多くの国での議論であろうが、問題の本質が同じであれば、共有可能な論拠と言えます。


それを現したのが先ほどのA、B、Cの事例です。

Aがいえて、BやCがいえない理由は何か?

BやCがいえて、Aはいえない理由は何か?

これを追及する事が共有可能な論拠を見つけ出す事になるということです。

2014/03/22 (土) 21:09:53 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

はじめまして、スポーツの政治利用については、ののんたさんと同意見です。
規模も注目度も全く違いますが、日韓合同ワールドカップで友好が深まったかというと、むしろ嫌韓の口実を与えただけという気がするので、合同アイスショーをやるなら政治色抜きにしてほしいと勝手に思っています。
極右は消えてほしいですが、日の丸・国歌アレルギーを持ってるレベルの左翼の方にも、かなり引きます。どっちの勢力?にも利用されてほしくないです。

2014/03/22 (土) 21:12:17 | URL | 抹茶 #qUKKQcg2 [ 編集 ]

過去10年間のSPのPCSの実績

http://blogs.yahoo.co.jp/barutantomozou/34654459.html

ここに過去10年間のデーターがあります。(ただし現在掲載しているのはSPのみです。)

もう既に見た方もいるでしょうけれども。

同じデーターを見てもらわないと議論は進みませんのでネ。

2014/03/22 (土) 21:13:00 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

真央ヨナかヨナ真央か?

ン?合同アイスショー?

どこからそのような解釈が出ましたでしょうか?(笑)

私はPEN様も言っていたように、お互いのアイスショーに招くという発想でして、
合同開催など考えたこともありません。

政治利用の件は色々と意見が分かれるのは当然でしょうね。

単なる私の夢想ですから^^

2014/03/22 (土) 21:34:44 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

バルタンさまへ 論点の相違

 
 この話はぶり返しになりますので、過去レスを参照していただければと思いますが、

 私は当初からA選手とB選手の演技をめぐり、客観的な基準に照らして、本質的にどちらが上の点数が出るべきであったのか、という私の意見を開陳しているわけではありません。

 つまり、真理は何か、という点について、自分の意見を述べているわけではないのです。

 ただ、諸事情を鑑みて、コレコレの意見が世界中で噴出する事情も理解できる、と距離を置いて、納得のレベルで語っているに過ぎません。

 この点、びっぐあっぷる様のお立場に私の立場は近いと思っています。

 事実認定に関しましては、バルタン様ご自身がおっしゃるように

 >>可能性を否定しているのではありませんが、

という蓋然性の立場に過ぎません。バルタンさまよりも私の方がその可能性を少しばかり高く見積っているのかもしれませんが、しかし、それを既知の事実のように前提として、何か次の議論につなげるようなことはしておりません。
 
 私はここの線引きにこだわっていますから、この線を容易に超えて、私の立場を

>>「ロシアの国家ぐるみの圧力があったに違いない 」と考えている

 と断定されるのは困ります。端的に誤解されている、といってもよろしいのですけど。 

 私は「ロシアの国家ぐるみの圧力があったに違いないと世界中で思われてもおかしくない」という距離を置いた理解を提供したにすぎませんので。

2014/03/22 (土) 21:44:54 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

ソトニコワ選手と浅田選手のPCS

審査員の構成については、

1.点数は関係ありません。
(PCSが多少上下したところで、技術点の差を上回る点数は不可能)
中庭氏が「ソトニコワ選手のPCSはやや高く出たように思うが、許容範囲」と言っていた程度のことでしょう。

2.あのような審判の構成そのものが不審感を招くであろうし、
今後とも止めて欲しいと思います。

TOとJPに同国人がいること自体が、
それも五輪主催国の審判が複数いること自体が不審感と不公平感を招く源です。
(ただし、バンクーバー五輪でもカナダの審判が複数いたのであれば、慣例として受け入れるしかない)

それとは別に、浅田選手のFSのPCS評価の方が気になっていました。←過去形であることにご注意。

日経新聞「透視線」杉田秀男氏のコラムでも、
「浅田選手のFSのPCSは滑走順で抑えられたと感じる」と言っていたようですね。

GPSよりも10点近く高い73点台という高い技術点を出したにも関わらず、
PCSがGPS並というのは解せませんでした。←過去形。

滑走順で抑えられたというよりも、

SPで素晴らしい演技をしておかないと、
FSで(いくら素晴らしい演技をしても)の著しい高評価は期待できない。

つまり、SPとFSの連動で考えることで、私は何とか納得しています。

メダリスト3人はSPで完璧な素晴らしい演技をしたことが、FSでの更なる高評価に繋がったと。

2014/03/22 (土) 21:55:21 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

ののんたさまへ 

 
 上のバルタンさまのレスにもお書きしましたが、私は別に「ロシア陰謀論」に加担しているわけではありません。ただ「韓国陰謀論」よりも「ロシア陰謀論」の方が、より説得力をもつ要素が揃っており、国際的にそういう論調が有力なものとして噴出してもおかしくない、という理解を示しているだけです。
 ですから、陰謀論好きな人は「韓国陰謀論」よりも「ロシア陰謀論」の方に飛びつくのが筋ではないか、と突き放したまでです。

>>私としては「実績から判断して変だから」という理由で評価が上下したとしたらその方が違和感がありますし、「実績」より「その試合で素晴らしい演技をした」という事実の方が重要だと思っています。
だから多分「これまでのデータから見て点が伸び過ぎ」という議論も本質的にはピンとこないのです。

バルタンさまと同じく、本質論としてはそれで一向にかまわないと思いますが、フィギュアスケートをめぐる「慣習法」の世界ではなかなかそういった見方は、現状、多くの人に受け入れがたいのではないでしょうか。専門家ですらそういう見方をしていない人は少なくないわけですし。
 
 今後は採点する側がそういうところを意識的に明示化して欲しいですよね。でないといつまでも「相対評価なのか、絶対評価なのか」とか、「PCSは実績的なのか」といった雲をつかむような議論が繰り返されることになりますから。

>>別に浅田選手のファンであるが故に「韓国憎し」の気持ちからロシアの肩を持っているとか、そういうつもりはないのです。

こりゃあ、一体何のことでしょう?
私は「韓国憎し」の一群にののんた様を含めたことはございませんので、と一応釈明させていただこうとは思います(笑)。
 

2014/03/22 (土) 22:02:40 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

XYZさんへ

当ブログの過去記事

http://blogs.yahoo.co.jp/barutantomozou/33852111.html

を読んだ事はありますか?

私が貴方に対して感じたのは、ののんたさんのコメントへの執拗な反論からです。

どう見ても、「ロシアの圧力があったのでは?と韓国以外でも話題にされている事から、真実性は高いと思える」という主張にしか読み取れないのでね。

それはさておき、私のだしている問題に対しての解答が無いようですが?

論点の相違で逃げたら駄目ですよ。

だから先ほども指摘したのです。

私と同じ様な形で検証を行った海外のメディアはあるのかと?

少なくとも1年間でアップした数字として同じワールドの舞台ほど比較できるものは無いでしょう。

この数字に対して、論理的な説明を求めます。

2014/03/22 (土) 22:05:59 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

XYZさんへ

この問題から逃げるのでは、私は形を変えた【浅田ファン】として貴方を見なさざる得ません。

応援している選手が違うだけで発想は変わらないと言う見方になるだけです。

基本となる情報はプロトコルです。

ここを曲げてしまっては全ての議論が成り立ちません。

2014/03/22 (土) 22:10:41 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

バルタンさまへ

 
 その記事、拝読した記憶があります。今読むと一種の「未来予想図」としても読めそうですね。私はバルタンさまのオリンピック順位予想にも大いに感服しているのです。

>>どう見ても、「ロシアの圧力があったのでは?と韓国以外でも話題にされている事から、真実性は高いと思える」という主張にしか読み取れないのでね。

そう書いた覚えはありませんが。「韓国陰謀論」よりはコミットしやすい要素が揃っている、とは言っていますが。

 むろんその要素の一つとして「韓国以外でも話題にされている事」、つまり「普遍性」というのは、重要だと思っています。

>>私と同じ様な形で検証を行った海外のメディアはあるのかと?

あるかどうかは不明です。私はハナから事柄の真偽判定をうんぬんする地平で語っておりませんので、そのために必要な「検証」資料を探すつもりはございません。

>>少なくとも1年間でアップした数字として同じワールドの舞台ほど比較できるものは無いでしょう。

 ワールドと五輪では重みが全然違いますからね。同じように点数が上昇していたとしても、人々の受け取り方は異なってくるのは当然だと思います。他でもない「五輪シーズン」に上昇した、という点が疑惑の増幅には有効だったのだと考えます。

そもそも今回の場合、事柄の可能性を支えているのは、単に上昇した数値だけではない、という点が重要ではないでしょうか。
 
 この記事の片割月さまがご指摘なさっているように、その数値をはじき出した人選そのものが怪しい、とまで言われているわけですから。
 
 ですから、この記事で提出された問題をめぐって、バルタンさま流の「プロトコルをもとにしたデータ」推しで行くのは、やはりちょっと論点や方法論が違うのではないかと思います。
 個々人がある事柄をめぐって「確からしい」あるいは「疑わしい」と論結するまでの、その多様な心理過程こそが問題となっているわけですから。

2014/03/22 (土) 22:37:40 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

問題点の相違

ソトニコワ選手の採点に関しては結果から論証をすべき問題です。
この場合は基本情報はあくまでもプロトコルです。

これとは違い評価方法論としての問題点が

>今後は採点する側がそういうところを意識的に明示化して欲しいですよね。でないといつまでも「相対評価なのか、絶対評価なのか」とか、「PCSは実績的なのか」といった雲をつかむような議論が繰り返されることになりますから。<

ここを混同するから、問題点がおかしくなるのですよ。

過去10年間のジャッジの評価を正しいものとするという前提で見るならば、ヨナ選手とソトニコワ選手の変化を見た時に、何の不思議も以上も見当たらないということです。

年数はかかってもこの2人以上の点数の伸びを見せている選手がいるのですから、短期間で伸びる選手もいれば長期間掛けて伸びる選手もいるといえます。

「ヨナ選手に起きた事がソトニコワ選手には起きない」とは言えないということです。

2014/03/22 (土) 22:43:55 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

だからさ~~

>この記事の片割月さまがご指摘なさっているように、その数値をはじき出した人選そのものが怪しい、とまで言われているわけですから。<

この人選によってどれだけの点数操作を出来る可能性があるのかを数値で証明した人やメディアがいるのかと言う事だよ。

証明できないものの可能性を高く評価するのは科学的とは言えない。

人選が怪しいと言うのなら各ジャッジの国籍を示して証明したらいいでしょう。

前にも記述しているし、過去にも当ブログでロシアと持ちつ持たれつの関係の国と反目しあっている国とがあるのだから、国籍を明示して親ロシア派がジャッジのうちのこれだけを占めているから点数が高くついたといえなければ駄目でしょう。

それが見つけ出せないのであれば、それこそジャッジ総買収論もしくは総脅迫論にすがるしか無くなるということだし、現実にそんな事をされて本当にジャッジが黙っていると思う方がおかしいと思うけどね。

秘密裏の脅迫は白日の元にされる事によって、その威力を失う。

ましてや旧ソ連時代と違い、ロシアにはそういう暗躍できる暗殺組織は表向きは存在しない。

ロシアマフィアにしても日本のやくざと同じで利害の無い活動はしない。

2014/03/22 (土) 22:54:02 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

田村さんの記事

田村明子さんの記事です。彼女の記事は好き嫌いあるとは思いますが、一応紹介しておきます。

http://number.bunshun.jp/articles/-/801723?page=2

>ソチの会場で見ていたスケート関係者の間では、その出身国に関わらず、優勝にふさわしいのはコストナーだったという意見がもっとも多かった。だが韓国からの強い抗議に、ロシア叩きの機会を逃さない北米メディアが便乗し、キム・ヨナが優勝に相応しかったという論調の報道が相次いだ。<

まあ、田村さんは昨シーズンの世界選手権の記事からも分かるように、コストナー押しなところがあるので、多少バイアスがかかっているともいえますが、こういう見方もあるのですよ。

2014/03/22 (土) 23:20:21 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

空気を読まずに質問してみる

みなさまこんばんは。
盛り上がってるところへ、基本的な質問で失礼します。

「ジャッジ構成に疑義」
ってことですが、そもそもオリンピックのジャッジ構成員ってジャッジドローという抽選で決まるんですよね。
抽選で選ばれた国から、派遣する人員は各国の連盟が決めるという理解で合っていますでしょうか?

選ばれたジャッジ個人に対して、ISUやIOCの審査などはあるのか?
また、ドローそのものに開催国のロシアが口を出す権限はあるのでしょうか?あるとしたらどの程度?

どなたかご存知でしたら教えてくださいませ。

本当にジャッジの構成が問題だというなら、試合前に問題視されているのが自然ではないかと思います。抽選で決まっていたことに対して、試合結果が出てから言い出すのでは説得力が落ちる。

まあ、イチャモンつける余地のある人選だとは思いますけど、まったくしがらみのないジャッジを用意するのは不可能に近いでしょう。
たとえばトップ選手の所属国ジャッジをすべて省くと、能力のあるジャッジを大会に呼べなくなるなどの弊害が必ず発生します。

ジャッジの選出に文句を言う人が、その辺りをどう解決するつもりなのかも気になります。

2014/03/22 (土) 23:35:43 | URL | うめきゅー #kpjYxc8I [ 編集 ]

バルタンさまへ まあ、落ち着きなされ

 
 >>この人選によってどれだけの点数操作を出来る可能性があるのかを数値で証明した人やメディアがいるのかと言う事だよ。

 >>証明できないものの可能性を高く評価するのは科学的とは言えない。

 これはある事柄の真偽判定を実際に行おうとするならばそうでしょうね。
 ただ、この記事においても、私のレスにおいてもそれは問題としてはいません。

片割月さまがおっしゃるように、

>>このような審判の構成にしたISUは「痛くもない腹を探られ」ても致し方ないのでは?

>>会長の妻とか元副会長とか…審判の構成が開催国ロシアに対する露骨な情実人事みたいですよね。

といった、常識の範囲で疑う目が起こってきたとしても不思議でない、と言っているまでです。「浅田ファン」にはこのレベルの裏付けもないわけですから、同列に語られるのは、やはり違いますね。
 ましてやそれが一国内ではなく、国際的に起こってきたら、それは「科学的」かはともかく、経験からくる某かの説得力はもつわけですから。

 実際のところはバルタンさまがおっしゃるように、

>>この人選によってどれだけの点数操作を出来る可能性があるのか

の証明が枷となって、審判の人選問題だけでは「再審」などといった大それた話にはなりえないでしょう。

 しかしながら、審判をめぐる人選や裏取引などが、過去に大きな問題となった競技でもありますから、このタイミングで怪しげな審判を少数でも入れてしまったという、そのことだけで、運営組織への信頼に傷がつく、といってもあながち間違いではないでしょう。

 こういう次元の話に、ソトニコワ選手やキム選手のプロトコルがーーと、いってもそれはちょっと話が違いますよね、ということになるかと思います。

 プロトコルの分析は基本「陰謀論は絶対にない」という信念をお持ちの方以外に、常に有効というわけではないですからね。科学研究の世界に小保方氏のような事例もあるように、採点競技においても怪しげだったり、「実は黒」という事例がある可能性もちょとばかり留保しておいたほうがよい、というのが今の私の考えです。

2014/03/22 (土) 23:38:10 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

ジャッジの派遣

>ジャッジには、1998年の長野五輪でスコアを改ざんし処分されたウクライナの審判やロシアフィギュアスケート協会会長の妻らが含まれていた。また、テクニカルコントローラー(技術審判の責任者)をロシアフィギュアスケート協会の元副会長だった人物が務め、不公平な判定が出やすいジャッジ構成だという指摘が出ていた…。<

それを言い出しますと、とある大会で羽生選手に高い点数が出たのは、城田憲子さんがジャッジパネルに入っていたからだ!という一部のスケオタの主張を認めることになりますな……。一部スケオタの間では、羽生選手は城田女史のお気に入りということらしいですので。
誤解を生まぬように、羽生選手が出場する大会には、ジャッジパネルに城田さんは入ってはいけないということにしなければいけなくなる。

痛くもない腹を探られたくないのであれば、日本人が出場する競技会には、日本人ジャッジを派遣しないことが一番ですな?

2014/03/22 (土) 23:50:11 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

カギ括弧の重要性

>私は「韓国憎し」の一群にののんた様を含めたことはございませんので、と一応釈明させていただこうとは思います(笑)。

それなら良かったです(^-^)
私は一応「カギ括弧」はついていないつもりではいるのですけれど、私への反論コメントの中で「浅田ファン」を非難しておいででしたし、この前別エントリーでファン心理ダダ漏れのコメントをしてしまったし…といささか不安になっておりました。

>「浅田ファン」的メンタリティーをもった多くの日本人

という大きなくくりで分類すれば、私もその中に入るのかも?とも思ったりして…。
ちなみに北米は潜在意識ではなく警戒すべきだと思っていますし、ロシアに対する親近感もないわけではないですが、それは多分反韓云々ではなくバレエファンであるところから来ていると思います。



ここからは皆さまへ

ところで片割月さまの追記の記事を拝読したところ、キム選手も異議申し立てに同意したのですね。
それでしたら韓国スケ連の動きに異議はありません。韓国スケ連にも文句言ってゴメンナサイしなくてはいけないですね…。
私が不審に感じたのは、連盟が「キム選手本人を飛び越して」ファンの主張に動かされてしまうことでしたから、選手本人と同調しての異議申し立てでしたら本業ズバリで何の文句もございません。

あの静かな宵の口のようなFSとキスクラでの笑顔を思うと、選手本人はなるべく巻き込まれて欲しくないなーと思っていたのですが、立場上仕方ない部分もあるのでしょうね。

2014/03/22 (土) 23:57:56 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

ののんたさまへ

 
 一つの投稿にいろいろ書きすぎるのが私の悪いくせですね。誤解させてしまいましたら申し訳ございませんでした。

ところで、

 
「(…)決定を尊重し、その意思を謙虚に受け止める」

というキム選手側のコメントは、同意もしていないし、反発もしていない、ということの巧みな、官僚答弁的ともいえる他意のない表現と読むのが自然と思いますが、いかがでしょうか。

 本人もこのコメントによって、しっかり距離を置いている、と私には読めますけれども。

 これがたとえば浅田選手陣営だったとしても、ほぼ同じ表現でコメントするのではないでしょうか。

いずれにしても、あの文面をもとに「選手本人と同調しての異議申し立てでしたら」と読むのは無理がありすぎる気がします。

2014/03/23 (日) 00:15:56 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

私も素朴な疑問

ロシアの「不正疑惑」に関して、ソトニコワ選手とジャッジ女性とのハグが話題に上ることがありますが、あれって実際どの程度問題なのでしょうか?
私は羽生選手の花束セレモニーでのウィニングランで、ジャッジの岡部女史と羽生選手が記念撮影をした時には少々驚いたのですが(だって完全にウィニングランの流れが止まっちゃいましたし)、あれを見て「なるほど、ジャッジには仕事時間以外なら公然と自国の選手の勝利を喜ぶ自由が与えられているのだな」「ジャッジは公私をきちんと区別しているという点で信頼されているのだな」と納得していました。

本当に陰謀があったのなら、真っ先に走っていってカメラのあるところでハグするかしら?

…というのが私の素朴な疑問です。

またもしとことん「ロシアン疑惑」を追求するなら、話題の2人の審判が加わった場合とそうでない場合で、最大何点の幅で点数が変動する可能性があったのか?つまり2人でどのくらい順位を動かせる可能性があったのか?にも興味があります。
9人のうちの2人が、特定の選手には最大点それ以外の選手には最低点をつけたとして、2人のうち一人は上下カットでカットされるから、常に7人のうち1人が最大点または最低点をつけた(他の6人は平均的な点)と仮定して計算した場合と、全員が平均的な点をつけたと仮定して計算した場合を比較すればよいかしら?
そんな単純なものではない?

2014/03/23 (日) 00:33:21 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

突然ですがジュベール選手について語る

最近、「フィギュアスケートDays Plus 2013 Winter」を読む機会がありました。
ジュベール選手のインタビューがあったのですが、彼は、2013年世界選手権について、「ショートもフリーも悪くなかった。表彰台に上れると思っていたのにがっかりした」と言っていたのですね。
私は唖然としてしまいました。「ジュベ……あんたって人は……(絶句)」
しかもウィアーが「僕らの世代はまたまだやれる。ジャッジは馬鹿だ」とメールを送ったとか。
実際はジュベール選手のフリーのジャンプ構成で表彰台に上がるなどありえないことです。
http://www.isuresults.com/results/wc2013/

採点に対してこの程度の認識の現役選手がいまだに存在するとは……。いや、私はジュベール選手のことは好きですけれどね、ちょっとがっかりしたんです。

ソチオリンピックのソトニコワ選手の採点に疑問を投げかけているメディアが採点に精通しているかというとかなり疑問です。いまだに採点に対する知識・認識が浅い現役選手が存在するのですから、マスメディアならばなおさらです。

2014/03/23 (日) 00:34:04 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

>いずれにしても、あの文面をもとに「選手本人と同調しての異議申し立てでしたら」と読むのは無理がありすぎる気がします。

あ、その辺は「同意を得て」でも「了承を得て」でもいいです。
とにかく選手本人がおいてけぼりになるよりは全然いいです。

結局巻き込まれているという事実にあまり変わりはないのかもしれないですが…。

2014/03/23 (日) 01:04:31 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

ジュベール選手

神無月様

私もその記事読みました。
ジュベ大好きですが、おーいそんなことじゃあ将来コーチになれないぞと私も少々がっかりしました。

ジュペール選手は自分のはもちろんですが、チャン選手や羽生選手のプロトコル見ないんですかね?
羽生選手なんて研究しまくってますけどねえ。

2014/03/23 (日) 01:12:27 | URL | ぱた #- [ 編集 ]

ソチの審判

ビアンケッティ女子の見解によると、

PE で二人のジャッジがアデリナをヨナより上につけて
CHとINで4人のジャッッジがアデリナをヨナより上につけた。それはけしからんと言っています。もちろんあくまで彼女の主観です。
http://www.soniabianchetti.com/writings_sochi2014.html

一方、ジャッジ構成を見ると
サスペンドくらったことのあるウクライナのジャッジを含め、エストニア、スロバキア、ロシアのジャッジが含まれています。今でこそ国は違えどロシア系列のジャッジが4人ってどうなのよという話が北米から出てもおかしくないですね。
http://www.nytimes.com/2014/02/21/sports/olympics/who-were-the-figure-skating-judges.html?_r=1

まず、今回の採点問題がバンクーバー後の日本ローカルの採点不満とは次元が違うということは認識して欲しいですね。
といっても、私は別に順位に不満があるわけではありません。ソチの演技に関してはね。
ちなみに私はヨナファンなので、あと1月あったら2013年の世界選手権レベルに戻して勝てたと思ってます。ま、これはタラレバということで。
アデリナが世界選手権キャンセルということを聞いて、とても普通だと思いました。ヨナがバンクーバー後、5輪レベルのパフォーマンスが出来ないことを知った上で国の為に世界選手権に出場したことを思うと改めてヨナの強さが心にしみます。

2014/03/23 (日) 01:16:48 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

ののんたさま


 「了承を得て」と「同意を得て」ではかなり意味あいが違うと思いますが。 それに「了承を得て」ともあの文面から積極的に読めるかどうか。

 ヨナ選手陣営は単に連盟側を放っておいているだけ、黙認、という読み方もできると思います。

 いずれにせよ、イエスもノーもいわない、それ以前に何の積極的な関与もするつもりはないし、巻き込まれるつもりもない」という淡白な反応がああいう文面になっているのではないか、と私には読めます。

「置いてけぼり」だってヨナ選手には願ったりでしょう。5月のアイスショーではボロトラやヤグディンといった、ロシアの演技者も招待することになっているわけですからね。

2014/03/23 (日) 01:18:11 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

ののんたさんへ

>またもしとことん「ロシアン疑惑」を追求するなら、話題の2人の審判が加わった場合とそうでない場合で、最大何点の幅で点数が変動する可能性があったのか?つまり2人でどのくらい順位を動かせる可能性があったのか?にも興味があります。<

私が指摘している論理の矛盾点はまさにここの考え方にあります。

なぜならたったの2人で点数の大きな変動を生み出せるのであれば、反対の立場ので採点する人が同じように2人いるなら、その時点で相殺されて効力を発揮しないといえるからです。

この点に関しての考慮が全くなされずに人選だけを対象とするのはおかしいということです。

旧ソ連邦の国々が必ずしも親ロシアとは言えないという事を、この地図を元にきちんと調べて見ましょう。

http://blogs.yahoo.co.jp/barutantomozou/GALLERY/show_image_v2.html?id=http%3A%2F%2Fblogs.c.yimg.jp%2Fres%2Fblog-32-36%2Fbarutantomozou%2Ffolder%2F927166%2F58%2F31292658%2Fimg_0%3F1386992130

まずウクライナは反ロシアです。
エストニアも親ロシアとはいいがたい歴史を持ちます。
ロシア帝国から独立後、ソ連邦に併合された。
ロシアからの圧力を嫌っている国です。
スロバキアはソ連邦の一員ではありません。

チェコスロバキアから、チェコとスロバキアへ分かれました。

この地域はマジャール人、クロアチア人、スラブ人、ボヘミア人からなります。

チェコスロバキアは、ハンガリーからの独立を行うため【敵の敵は見方】の論理で連合をして独立したと言えます。

そして離散して今の形に戻ったと言えると思います。

したがって、スロバキアが親ロシアかどうか判断しにくい所があると思いますが、「長いものには巻かれよ」という精神的傾向からは逆に遠いと私は考えています。

似た名前の国にスロベニアがありますが、ここもソ連邦の一員とはいえません。


ソ連邦の構成国に関しては、ウィキペディアのソビエト連邦構成共和国で確認下さい。

個人的にはヨーロッパのメディアに関しても、それぞれの利害関係からロシアを根拠も無く否定したがる傾向がある国もあるので、ヨーロッパの論調として語るのにはいささか疑問を感じます。

この場合に論じるのならば大陸間争いの形の方が納得が行きます。

誤解を招く事を承知の上で私見を述べるなら、人種間争いこそが採点競技の減点だと考えています。
今回ヨーロッパ系の選手が良い成績を収めたのは、ワールドカップで南米大会でヨーロッパの国が優勝した事が無いけれどもヨーロッパ開催ではブラジルだけが例外としてあるように地域の優位性というのは存在すると考える方が合理的です。

真の強者は開催地に関係なく優勝をしているという事をブラジルだけが示しています。

自国が優勝できないなら自国に近い国に勝って欲しい。

高校野球で、地元のチームが負けた時に臨検のチームを応援したりする気持ちに似た部分があると考えています。

もっとも、そういう気持ちで見続けない人たちもいるでしょうが、そういう人たちがジャッジになるとは思いませんから、競技その物がすきという人の思考形態を基準として考えるべきでしょう。

2014/03/23 (日) 07:50:53 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

痛くも無い腹

を探られたからといって、そういう見方に迎合してやり方を考えるのであれば、
「ほ~らね。やっぱり疚しい事があったから変えたんだ。」
という意見を呼び込む事になります。

逆に言えば、「なんらやましいことが無いからこそ今回の人選があったんだ」ということも同じ確率でいえるということです。

どちらの立場で見るかだけの違いです。

探るのは勝手ですが、論理的帰結にいたるのであれば、充分な検証と追試を行った後に結論付ける事が必要なのは、何も科学の論文だけに通用する話ではありません。

井戸端会議の席上なら許されても、公の会議では許されない発言と言うのはいくらでもあります。

ネットは井戸端会議の性質と公的会議の性質との双方を併せ持つものです。

この部分の性質に充分に留意した表現をする事を要求されるのは当然の事だと考えます。

「事実を羅列しただけです。」というのは議論のうえでは逃げにしかなりません。

「これらの事から私はこう考える」までがセットでなければなら無いと私は思っています。

2014/03/23 (日) 07:58:56 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

バルタントモゾウさま


バルタンさま、こんにちはm(_ _)m
コメントありがとうございました。

ウクライナが必ずしも親ロシア的ではないというのは、一応承知しているつもりです。
…といってもちゃんと歴史を学んだというより、フォーサイスの小説の印象が強いのですが…(・・*)ゞ「オデッサ・ファイル」だったか「悪魔の選択」だったか、ウクライナレジスタンスの話があったのです。

エストニアはバルト3国ですから、むしろ北欧やドイツに近しい印象を持っていましたが、確かにロシアの一部だった歴史もありますね。重なった歴史を持つという親近感と、支配されていたことへの反感はどちらが強いのでしょうね?個人的には親ロシアというイメージはありませんでしたが、ジャッジの名前は確かにロシア系ですね。

スロヴァキアは、ハンガリー、チェコ、スロヴァキアが文化的にゆるやかに結びついている印象を持っています。同じく親ロシアという印象はありません。
全く話が脱線しますが、あの辺りはぜひまた行ってみたい土地です。古代ケルト文明の遺物、マジャール人の大らかな文化、ハプスブルグの洗練が薄紙を重ねたように共存していて、民族博物館で大興奮しました。スロヴァキアでは世界遺産の古城に行ってみたいです。

話を戻して、そもそも「ジャッジにロシア系列が多い」と判断するにはまず国際ジャッジ全体の人数と国籍の分布を調べる必要があると思うのですけれどいかがでしょう?
スケートが盛んではないアフリカ諸国のジャッジはおそらくゼロでしょう。アジアでは日本、中国、韓国くらい?
ジャッジ全体においてロシア含むヨーロッパ諸国の占める割合が高いのであれば、何をもって「ロシア系列が多い」とするのか悩むところです。

…とここまで駄文を連ねておいてなんなのですが、「旧ソ連=親ロシア」「人選に問題あり」って、私、主張してないですよ、ね…?

2014/03/23 (日) 09:53:25 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

xyzさま


話を整頓しますと、私がそもそも言いたかったのは「連盟が選手の意思を無視してファンの圧力で動くってどうなの?連盟はこうあるべきではないの?」という(私が思うところの)連盟のあるべき姿についてです。

それと平行して「キム選手本人だってそんなこと望んでいないのでは?」という感想も持っていましたが、黙認or官僚的であろうとなかろうとキム選手側の了承が得られているのであれば、私としては連盟を非難するにはあたらないので、「韓国スケ連、それってどーなの?」という私の主張は引っ込めますよ、というだけのことです。

2014/03/23 (日) 09:59:06 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

ウクライナジャッジについて

ウクライナジャッジの件で、「氷上の光と影」より。


五輪の終了後、カナダのジーン・センフトというジャッジが、「アイスダンスの不正の証拠を手に入れた」と名乗り上げた。ウクライナのジャッジ、ユーリ・ベルコフが彼女に電話で取引を持ちかけた会話を録音したテープがあるとISUに訴え出たのである。ところがこの会話は長野五輪開催中にかわされたものにもかかわらず、センフトがテープの存在を明らかにしたのは、2ヶ月後にISUが彼女にナショナルバイアスの警告を送ってからだった。センフトを、警告の笛をふいた勇気あるヒロインともてはやすメディアもあった。だが事情を知る関係者の間では、この会話を誘導したのはセンフト自身で、自分の思惑通りボーン&クラーツが表彰台に乗ることができなかった場合のために録音をしていたのではないかという疑惑もあった。ISUはベルコフに1年、センフトに半年の職務停止を言い渡したが、センフトはスポーツ仲裁裁判所に提訴して勝訴した。


もう、なにがなんだか分かりませんね。
とりあえず、アイスダンスファンの人にお伺いしたいのは、ボーン&クラーツは、本当に不当な採点をされたのか?ということです。私はアイスダンスとペアを真面目に見始めたのは、バンクーバーオリンピックからという超ニワカですので(^_^;)。

2014/03/23 (日) 12:06:06 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

pen様へ

>まず、今回の採点問題がバンクーバー後の日本ローカルの採点不満とは次元が違うということは認識して欲しいですね。

バンクーバーの時の浅田選手は、素人目にもはっきり分かるミスが二つもありました。ですから、ワールドワイドでは議論にはならなかったのだと私は思います。

それに対して、今回のヨナ選手の場合、ノーミスだったので、議論の的になりやすいのだと思います。
ソルトレイクの時も、ノーミスだが難易度が低いプログラムを滑ったカナダのサレ&ペレティエと難易度が高いプログラムを滑ってわずかなミスが出たロシアのベレズナヤ&シハルリゼの採点が問題になりました。

ソルトレイクで本当に不正があったのかどうかは私は何とも言えません。北米マスコミに問題ありという田村説も捨てがたいのでね。
とりあえず、以前ネットで当時を知るスケートファンとお話した限りでは、ソルトレイクのペアの採点はおかしな採点というほどでもなかった、とのことでした。【不正があったかどうかはともかく、採点自体はおかしいものではなかった】と。まあ、6.0満点時代の出来事ですから、検証しようもありませんけれどね。

ソルトレイクの例のペアのジャッジは、5対4でロシアを上にしました。ロシアを上にしたのは、ロシア、ポーランド、ウクライナ、フランス、中国。一方、カナダを上にしたのは、カナダ、アメリカ、日本、ドイツ。
問題になったのは、スイングジャッジであるフランスでした。

仮に、今回のソチオリンピックのジャッジ構成が、ロシア抜きの構成であれば批判されなかったのでしょうか?私はそうは思えないのです。どのようなジャッジ構成であろうと、何かしら理由をつけて批判されると思うのです。

今回のソチオリンピックについても、「マオタがー」「韓国がー」ではなく、採点方式は違えど、ソルトレイクと同じようなことがまた起きている、というだけの話です。

※旧ソ連の構成国についてはバルタン様のコメントをお読みください。何故かののんた様宛になっていますが……。

2014/03/23 (日) 12:24:04 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

ののんたさんへ

>「旧ソ連=親ロシア」「人選に問題あり」って、私、主張してないですよ、ね…?<

わははは。勘違いしやすかったかな。
ノーノンたさんの意見にはかなり同意していますよ。 (ノーと、ノンをかけて見ましたと蛇足を入れてみる)

ただあの書き方だと、旧ソ連邦の国と勘違いする人が出てくる可能性があったので、追記したということです。

ヨーロッパは人種の混血がさかんなので、ルーツまで探らないと実際には親ロシアなのか反ロシアなのかは解りにくいので難しいですね。

今回のクリミヤ事件のように、同じ出来事でも有利になる人と不利になる人が必ずいるのだから、どちらに理があるのか判断しにくく、どちらに利があるのかで判断をしないといけないと思います。

>話を戻して、そもそも「ジャッジにロシア系列が多い」と判断するにはまず国際ジャッジ全体の人数と国籍の分布を調べる必要があると思うのですけれどいかがでしょう?<


実はこれも難しいと考えています。
旧ソ連邦体制の中で不遇な扱いを受けていたコーチや選手たちが他国へと流出した結果、ロシアのフィギュア界の中での位置が低下したのは事実だと思います。

その意味では、ロシアの伝統を尊重はしつつもその保守性を嫌う旧ソ連邦の人たちは少なからずいるだろうと推測はされます。

また共産党員として高い位置にあったものからの高圧的な態度に怒りを覚えていた人もいると思います。

それが旧ソ連邦解体や東西ドイツの統一に繋がった原動力の一つでもあるはずです。

「愛するがゆえに憎む」という、一見すると矛盾するような行動を取る事があるのも人間ですから、ジャッジの国籍からだけでは判断しにくいし、自発的な個人の意思かそうでないのかを見極めるのは、かなリ難しい検証作業だと思います。

ただ、韓国の騒動に対してはこれだけはいえます。

今回の採点をジャッジの人選の性にするなら、ソチではロシアのジャッジの影響力に韓国のジャッジの影響力が負けただけのことで、バンクーバーではあんたのとこのジャッジの影響力が勝ったということでしょうが。前回は選手の力があったから勝てたが、今回は選手の力が少し足りなかったから影響力が出なかっただけの事だと。
結局は勝敗を決めるのは選手の力が大きな要因となるのですよと。

2014/03/23 (日) 14:18:21 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

バルタントモゾウさま

>ただあの書き方だと、旧ソ連邦の国と勘違いする人が出てくる可能性があったので、追記したということです。<

…それ、penさまのコメントのことではないでしょうか…?

それはさておき確かに人の心の中までは分かりませんから、そのジャッジが親ロシアであるか反ロシアであるか判断することは困難ですが、それでも「ジャッジにロシア系列が多い」と問題提起する際には「何に比して多いのか」を明らかにする必要があると思うのです。
その試合を審査する資格を持つ全ジャッジにおいて「ロシア系列」の占める割合が80%である場合と30%である場合とでは、9名中何人が「ロシア系列」である場合を「多い」とするかが違ってくると思われます。

一応念を押させて頂きますと、私は今回のジャッジに疑念を持っておりませんので、これは問題提起「される側」としての感想ですが。
「全部で何人いて、そのうち何人がここにいるから『多い』って言ってるの?」という素朴な疑問です。

余談ですが、もしロシア系ジャッジのルーツに対する忠誠心が非常に高いと仮定するなら、そして何らかの悪巧みを目論むなら、私だったらロシア系アメリカ人のジャッジを起用して「国籍:アメリカ」って書けるようにしておくけどなぁ…。

2014/03/23 (日) 15:30:18 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

ののんた様へ

用意周到に不正採点を実施するならば、私なら間違いなく、ロシア人ジャッジはジャッジパネルから外すようにしますな。
北米ジャッジやスイングジャッジ(中立性が高いジャッジ)を起用して、金で買収するのが一番あと腐れがないでしょう(笑)。今回、女子シングルで表彰台に上がったのは韓国人とイタリア人とロシア人。浅田選手はメダル候補でしたが、ゴールド選手とワグナー選手はもともとメダル候補ではありませんでした。
北米ジャッジとスイングジャッジを丸めこんで起用すれば全てが丸く収まるのにそれをやらなかったのはなんてお粗末な「ロシアの陰謀」なんでしょう。

2014/03/23 (日) 15:42:33 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

ののんたさんへ

(+。+)アチャー

2014/03/23 (日) 16:01:06 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

近けりゃいいってもんじゃ

神無月さま

今回だとカナダジャッジも狙い目ですよね?

…あとこの例えはなんだか話が荒れそうだなぁと思って書きそびれていたのですが、「地理的・文化的に近いから便宜を図るに違いない」という旧ソ連諸国に対する先入観をアジアにあてはめると、例えば「韓国はかつて日本に併合されていたから日本贔屓の採点をするに違いない」って、思えます?
近年の状況を見るに、むしろ逆なんじゃないかと…。

だから「旧ソ連だからアヤシイ!」って言われても「いや、そこはちょっと短絡的には言い切れないのでは?」と思ってしまうのです。
ヨーロッパの歴史は複雑ですよね。


バルタンさま

どんまいです(*´3`)b

2014/03/23 (日) 18:03:59 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

片割月様すいません!!

>どこからそのような解釈が出ましたでしょうか?(笑)
いや、どんな形にせよ浅田選手とヨナ選手、二人同じショーのステージに立つというだけで、隅から隅までいちいちものすごくどうしようもなく面倒くさいことになるだろうなあ、という妄想に直結したので書いてしまいました、すみません。
もうあと何年かして、二人がお互いのこと懐かしい思い出とだけ思える頃になったら、お互いのショーに相手を招待したいと思うのかもしれませんが、彼女たちの場合周囲のハードルが高すぎるでしょうね。
二人が並んで立つのをまた見たいものですが、私も選手のセカンドライフステージが政治利用されるのだけは勘弁していただきたいです。

ヨナ選手、いや、引退したからヨナさん、ですね、韓国スケ連の異議申し立てに参加はしませんけど一応知ってて追認してますよ、的なビミョ~なコメント出してきましたね。気の毒なことだと思いました。

これまた前後の脈絡から外れたコメで、他の皆様には失礼いたしました。

2014/03/23 (日) 18:32:29 | URL | jyamushi #- [ 編集 ]

ヨナ選手のコメント

英語で書かれてて、あえて訳す必要もないと思ったのですが、ちゃんと理解されてないなあ、って思ったので、明日和訳します。今日は学校の課題で徹夜してしまったので、もう寝ます。

2014/03/23 (日) 18:51:44 | URL | びっぐあぷる #s7zQWtIk [ 編集 ]

韓国単独なら動かない

>だから「旧ソ連だからアヤシイ!」って言われても

別に「不正」という意味じゃなくて「価値観」が偏ってるのではという見方もできますよ。ジャッジに悪気が無くても演技の好みがありますからね。でもさ、ジャッジ構成がどうこうって最初に言い出したの北米のメディアなんですよね。フィギュア界ではいまだ北米とロシアは冷戦が続いている。そしてヨナは北米好みの選手なので北米メディアはロシアを叩く口実に使ったのね。韓国はそういう世論があることを背景に行動を起こしていると思うよ。

2014/03/23 (日) 20:01:27 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

バルタンさんへ

>勝敗を決めるのは選手の力が大きな要因となる

これは正論ですが

>ロシアのジャッジの影響力に韓国のジャッジの影響力が負けただけのことで、バンクーバーではあんたのとこのジャッジの影響力が勝ったということでしょうが

ロシアと韓国じゃフィギュア界における力関係が全く異なります。フィギュアの歴史が全くない弱小国家で、韓国人ジャッジが他国ジャッジに影響力を与えられるとは到底思えませんねえ。たいがい韓国人も被害者意識強いとは思いますが、そういう背景もあって韓国人ジャッジが「韓国選手に不利益にならないように」と発言してる。
韓国人の被害者意識が「大国にいじめられたに違いない」と提訴する方向に走らせるのでしょう。
どういうわけか日本には韓国がジャッジを買収する力を持った大国と妄想している人がいるようですが(笑)

2014/03/23 (日) 20:14:42 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

代理戦争?

フィギュアスケートのルールが変わるきっかけとなったのは、長野五輪のボーン&クラーツ、ソルトレイクのサレ&ペレティエ。いずれもカナダが関与していました。私は「ロシアの陰謀」も「カナダの陰謀」も語る気はありませんが、いずれにしろ、一般大衆の騒ぎがきっかけでルールが変更されたのは確かでしょう。

今回のソチオリンピックでの採点騒動については、韓国は北米の反ロシア感情を利用している面があるのかもしれないし、あるいは逆に利用されているのかもしれないですね。北米の選手は全く関与していないのですから、北米メディアがどこまで味方してくれるのでしょうね?
今後、ISUにどのような動きがあるか注目したいと思います。

まあ、踊る阿呆で終わってしまう可能性もなきにしもあらずですが。

2014/03/23 (日) 21:18:54 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

落としどころ

>北米の選手は全く関与していないのですから、北米メディアがどこまで味方してくれるのでしょうね?
>今後、ISUにどのような動きがあるか注目したいと思います。

もしかすると、アメリカが主張してる匿名性廃止は実現するかもねー。
韓国的には公式に訴えることで国内世論を沈静化することを狙ってると思います。

2014/03/23 (日) 21:28:21 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

ののんたさまへ ちょっとマジメな話

 >>あとこの例えはなんだか話が荒れそうだなぁと思って書きそびれていたのですが、「地理的・文化的に近いから便宜を図るに違いない」という旧ソ連諸国に対する先入観をアジアにあてはめると、例えば「韓国はかつて日本に併合されていたから日本贔屓の採点をするに違いない」って、思えます?
近年の状況を見るに、むしろ逆なんじゃないかと…。

おそらくロシアを疑惑の目で見る人々は、その周辺国所属のジャッジを「地理的・文化的に近いから(ロシアに有利になるよう)便宜を図るに違いない」と思っているわけではないと思いますよ。

 旧ソ連だった国々の大部分は現在も「独立国家共同体」を構成しています。つまり、ロシアと旧ソ連諸国の多くは、今に至るまで政治・経済レベルでは利害の共有関係がある国々である、と見るのが一応自然なわけです。(ここから最近、離脱したのがかのウクライナです)

ですから、単純に「近い」からでなく、現在も政治・経済・思想的に「近い」と見られるかどうか、という点が判断の決め手になるといえます。

 そう考えれば韓国と日本の関係が、この事例にまったく当てはまらないことがおわかりになると思います。太平洋戦争の勝敗を挟んで、日韓の関係は「新規巻き直し」になっているわけですから。

 ちなみに太平洋戦争前の日韓の関係性と、ソ連時代のロシアと他の連邦加盟国との関係ですら、比較にならないほど大きく違いますのでご注意を。

 たとえ軽いノリであったとしても、ここをイコールであるかのように書いてしまうのは、単なる「無知でした」では済まされず、日本語が読める(在日)韓国・朝鮮人の人々の心を大きく傷つけることになると思われます。

 このブログはヨナ選手他、外国籍の選手にも基本、公平な視点を提供されているわけですから、日本語の読める韓国・北朝鮮籍の方だって目を通されていることでしょう。
 
 荒れるかどうか心配される以前に、そういった方々の、管理人である片割月さまへの親愛や信頼感を傷つけないためにも、今後はそうしたご発言にはくれぐれも気をつけていただくのがよろしいかと思います。

2014/03/23 (日) 22:00:01 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

penさんへ

落し所を考えるなら、ジャッジの選抜方法の透明化とプロトコル上にジャッジ名の表記をすることでしょうね。

実際にはそのままデーターを整理する方が手間も少なくて済むのだから、出来ればプロトコルのジャッジ名表記は必要でしょう。

もっと欲張れば、ボクシングのジャッジのようにテクニカルジャッジ全員の意見もわかるようにして欲しい。

そうすれば、あと少し足らないのか、まだまだ足らないのか、と言う達成度合いをどう見られているのかが選手側にもわかるのにね~~。

GOEに関してはそういう点では、解りやすくはなっている。(この場合にジャッジの名前は必ずしも必要は無いとは思うけどね。ジャッジ個々の評価は見えるのだから。選手側からしても名前がわかることで、あのジャッジは私を嫌っているからな~~、と言うような先入観を与えずに済む利点はあるからね)

2014/03/23 (日) 22:01:30 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

XYZさんへ

異論を申し上げます。

>旧ソ連だった国々の大部分は現在も「独立国家共同体」を構成しています。<

独立国家となったのはロシアからの影響力から逃れるためです。

独立した国は、それぞれにロシア以外のヨーロッパ各国とも政治・経済レベルでは利害の共有関係があります。
ロシア一国の依存をせずとも自立出来るからこそ独立国家たりえるのです。


>つまり、ロシアと旧ソ連諸国の多くは、今に至るまで政治・経済レベルでは利害の共有関係がある国々である、と見るのが一応自然なわけです。<

したがって、この論理の結び方は飛躍のしすぎです。
正しくは

ロシアと旧ソ連諸国の多くは、今に至るまで政治・経済レベルでは利害の共有関係がある国々であるとともにヨーロッパのほかの国々とも政治・経済レベルでは利害の共有関係がある国々、と見るのが一応自然なわけです。


韓国と日本の関係が政治・経済・思想的に「近い」と見られるかどうか。

思想的には、日本と韓国だけでなく先のロシアと旧ソ連諸国にしても「近い」とはいえません。

韓国も日本も同じように儒教の精神や仏教の精神に影響されている点では【近い部分もある】と言えます。

これはどの国にしても同じです。

政治的には、当時の情勢で近くなったり遠くなったりです。
これもどの国も同じ事が言えます。
国対国の付き合いは基本的には利害関係のみが基本軸です。


経済的には、日本と韓国は非常に近いといえます。

例えば建設資材のセメントや砂利などは、日本だけでは自給不可能です。
中国や韓国からの供給無しではまかなえないのが事実です。


>太平洋戦争前の日韓の関係性と、ソ連時代のソ連と他の連邦加盟国との関係ですら、比較にならないほど大きく違いますのでご注意を。<

具体的にはどこがどう違うといえますか?



逆に家電製品や情報端末機に関しては、日本からの部品供給が無ければ、韓国の電機メーカーでも成り立たない部分が確実に存在します。

実際には、経済分野では持ちつ持たれつの関係は非常に強いのが日韓両国の実情です。

この点では、ロシアと旧ソ連諸国の持ちつ持たれつの関係は、生活必需品関係の部分が強いと言えます。

電力を供給する代わりに、食糧を供給する、と言うような物々交換の延長線上の関係が強いと言えます。

2014/03/23 (日) 22:21:46 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

神無月さま 長文失礼します


>>用意周到に不正採点を実施するならば、私なら間違いなく、ロシア人ジャッジはジャッジパネルから外すようにしますな。

私なら絶対にはずしません。たとえ自国びいきの採点をしても、「どこも同じだから」という一言で許容される自国ジャッジを外す道理なんてどこにもないですもん。

>>北米ジャッジやスイングジャッジ(中立性が高いジャッジ)を起用して、金で買収するのが一番あと腐れがないでしょう(笑)。

 現実問題として、潜在的に「犬猿の中」である北米のジャッジを買収するのは恐ろしく困難で、事実上不可能だと思います。疑惑の目にさらされた暁には、その北米ジャッジは二度と祖国の地を踏むことは不可能となるでしょうから。
 第二の人生をロシアで送りたい北米育ちのジャッジなんて、果たして何人いるでしょうか。

「スイングジャッジ」に関しては概ね同意です。所属としては旧西側諸国であっても、ソルトレイク・スキャンダルの例のように、歴史的にロシアとの交流が深いフランスのような国のジャッジであれば、北米ジャッジなどよりもはるかに買収しやすいと思います。

 >>北米の選手は全く関与していないのですから、北米メディアがどこまで味方してくれるのでしょうね?

これについては、ワグナー選手の存在が象徴的ではないでしょうか。今回の採点結果と順位をめぐって、試合終了後、真っ先に異を唱えたのは、外ならぬ現役北米選手のワグナー選手です。
 ワグナー選手のいう「転倒したのに(私より)順位が上になった」選手とは、リプニツカヤ選手か浅田選手、いずれかの可能性がありますが、おそらく総合的に判断して2転倒のリプニツカヤ選手の可能性が高いでしょう。

 であるなら、北米(アメリカ)ではロシア選手の「アゲ採点」によって、自国選手の順位が下げられた、という理解が、自発的に共有されてもおかしくはないと考えられます。

 同じように、イタリアではシングルの採点をめぐって、フランスではアイスダンスの採点をめぐって、ロシア選手の躍進(「アゲ採点)の結果、自国選手が割をくった、と見る人々は少なくないでしょう。

 上記の理由から、韓国側と北米を中心とする旧西側諸国のスケ連の連携は、同時進行の外交的な関係も反映して、「ロシア包囲網」をめざすという点で一致協力するのに困難はない、と見るのが妥当ではないでしょうか。

2014/03/23 (日) 22:29:01 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

XYZさんへ

今回のコメントを見る限りでは非常に韓国よりの見方を貴方はされていると私は感じます。

失礼ながら、韓国の方なのでしょうか?
もしくは日本在住の韓国または北朝鮮の血を引く方でしょうか?

私が気にするのは、日本での初等~高等教育と韓国や北朝鮮との教育では、教えている内容そのものが違うと言う点にあります。

ですから韓国の見方がそのまま正論でも無いし、日本の見方がそのまま正論でもありません。

どちらの国も、自国の政治に都合の良いように改変されている可能性は非常に高いからです。

したがって、XYZさんが真実だと思っていることにも実は間違った情報が存在する可能性はあるし、同じこことは私やののんたさんにも同様にいえます。

この部分が、一番大事な部分であり、お互いのバックボーンが全く違うと言う事が前提にあるのかどうかを確認させてください。

2014/03/23 (日) 22:39:24 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

バルタンさま  またもや論点の違いが・・・


>>独立国家となったのはロシアからの影響力から逃れるためです。

これは一面正しいですが、一面片手落ちではないでしょうか。
 英連邦を考えてみるとよろしいでしょう。
オーストラリアやインドなどは独立のモチーフこそバルタンさまのおっしゃるところが大きいわけですが、現実問題、独立時からして既に、旧宗主国と新たな「対等な」連携関係を目指して密な関係を築いていったわけです。

 ここではかつての政治的支配からの脱却と新たな外交・経済的協力関係の出発が切れ目なく続いている、という点が重要なわけです。

 旧ソ連邦各国の「独立国家共同体」における関係もこれに近いといえます。自ら「commonwealth」と名乗っているからには、その共同体内の利害関係が、その共同対外の他国との利害関係を上回る、というメリットがあってこそ初めて成り立つものである、とみるのが政治学上、自然な見方だと思われます。

>>ロシアと旧ソ連諸国の多くは、今に至るまで政治・経済レベルでは利害の共有関係がある国々であるとともにヨーロッパのほかの国々とも政治・経済レベルでは利害の共有関係がある国々、と見るのが一応自然なわけです。

これは事実としてはそのとおり、といえるかもしれませんが、旧西側諸国の人の目から見た実感としてはどうでしょう?
 
 彼ら旧ソ連邦の各国は未だに自分たちの「EU」を形成しているわけです。たとえ旧西側諸国と交流が増えたとしても、大枠の所属としてどうであるのか、そういうことが旧西側諸国に住む人々の旧ソ連諸国を見る目に直結するだろう、ということを述べたのです。

バルタンさま一流の本質論ではなく、これまた「疑惑を持つ眼の形成」について述べている、ということになりますので、そこは論点が違うのです。

ちなみに、

>>太平洋戦争前の日韓の関係性と、ソ連時代のソ連と他の連邦加盟国との関係ですら、比較にならないほど大きく違いますのでご注意を。<

 ここ二つ目の「ソ連」は「ロシア」の間違いでしたので訂正いたします。

>>具体的にはどこがどう違うといえますか?

 太平洋戦争前の韓国は独立国ではありませんし、ソ連時代の旧加盟国諸国は一応、独立国です。ここから派生するいろいろな違いはありますが、最も基本的な違いだけ挙げれば、他は推してしるべし、ということになります。

2014/03/23 (日) 22:58:45 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

xyzさま

コメントありがとうございました。

まさにそのウクライナが私の念頭にありました。
クリミアの帰属問題が揺れ動いている現在、スポーツの話題で容易に触れて良いのかどうか躊躇いがあったのです。
また、xyzさまもロシアのクリミアへの干渉を「ロシアの強引さ」の例としてひいていらっしゃいましたよね?このうえ「ロシアの疑惑」を論じているところでウクライナの話を持ち出したら、話が荒れるかなぁ…と。

韓国にとって日本統治時代が「外国占領時代」であったのと同様に、ウクライナがロシアの一部であった時代を長い「外国占領時代」と忌み、ロシアに対して反感を持つ人々がウクライナにも多く存在していると認識しています。
ですから「ウクライナ(=旧ソ連)のジャッジがいる」ということを即「これはロシアに有利なのでは?」と結びつけるのは、いささか乱暴なのではないかということを言いたいのです。

韓国や北朝鮮の方を傷つける意図は全くありませんでしたが、日韓関係が困難な局面にある現在、日本人である私達にとって「ロシアとウクライナの関係」を実感するために、一番身近に考えることができるであろうという意図で日韓の関係を例に挙げました。

>太平洋戦争前の日韓の関係性と、ソ連時代のソ連と他の連邦加盟国との関係ですら、比較にならないほど大きく違いますのでご注意を。<

日本が隣国に与えた苦しみがソ連時代のロシアが周辺国に与えた苦しみと比べて多かったのか少なかったのか、ということに関して論じる気持ちはありません。
日本の責任を過小評価する意図からではなく、政治形態の違いはあれ、ロシアは周辺国にとってやはり支配者であり脅威であったという考えからです。

苦しみの多寡は他人が判断することはできませんから、「他国の支配下にあった国家であった」という意味での類似性はあると思っています。

2014/03/23 (日) 23:24:03 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

バルタンさまへ (笑)


 >>今回のコメントを見る限りでは非常に韓国よりの見方を貴方はされていると私は感じます。

「韓国寄り」も何も、ロシアに対する不満が募る側の心理を読み解こうとしているだけでございますよ。

 penさまがおっしゃるように、ロシアのような大国に対して韓国が一国で立ち向かう、と考える方が無理がありますからね。私は当初から韓国と旧西側諸国の論調をあまり分けてみておりませんので、バルタンさまのこうした問いかけの方がむしろ意外なのですが。

>>失礼ながら、韓国の方なのでしょうか?
もしくは日本在住の韓国または北朝鮮の血を引く方でしょうか?

失礼ながら、こういう出自のご詮索は、それこそ表向き「浅田ファン」のそれを思い出させるのですが(笑)

 もし私がバルタンさまの「疑惑」のような人物だったとしたら、それこそ私はハングル文字を自由に読み書きできないことを心から惜しんだことでしょう。

 でも、まあ、バルタンさまにここまで言わせた、ということは一つ、記念にとっておきたいと思います(笑)。

 なお、教育うんぬんの話は尽きない論点でしょうし、いわゆる「スレ違い」になりますので、ここでは請け合いませぬ(笑)

 どこで教育を受けていようが、最低限、国際的に共有されている知識を前提にしても、

「太平洋戦争前の日韓の関係性と、ソ連時代のロシアと他の連邦加盟国との関係は大きく違う」

というくらい言えると思いますが。

 それ以上の歴史認識問題については、また片割月さまが何か別記事で展開されることもありましょうから、そこで再開いたしましょう。

2014/03/23 (日) 23:26:37 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

xyz様へ

>現実問題として、潜在的に「犬猿の中」である北米のジャッジを買収するのは恐ろしく困難で、事実上不可能だと思います。

ジャッジではありませんが、北米には旧ソ連から流れてきたズエワ、シュピルバンドといったコーチ、振り付け師もいますのでね。あと、マカロワ選手はロシアとアメリカを行き来していました。北米は移民社会でもありますから、ロシアに由来があるジャッジも多いと思いますけれどね。まあ、問題は、彼らに現在在住する国家に対する忠誠心がどれだけあるのかということですが。

>ワグナー選手のいう「転倒したのに(私より)順位が上になった」選手とは、リプニツカヤ選手か浅田選手、いずれかの可能性がありますが、おそらく総合的に判断して2転倒のリプニツカヤ選手の可能性が高いでしょう。

ショートプログラムも含めて考えると浅田選手も含まれますが、フリーのみを考えると、ゴールド選手も含まれますね。ゴールド選手はフリーでは明らかに転倒がありましたが総合順位は4位でした。
同じアメリカの選手であるゴールド選手批判とも受け取れかねない発言をしてしまったワグナー選手の肩を持つメディアはいないと思います。そもそも、リプニツカヤ選手もゴールド選手も表彰台には上がっていません。彼女たちの採点を批判したところで「でも、表彰台には上がれなかったよね」と一蹴されるのがオチでしょうね。
それに、kan-kan様が以前おっしゃっていましたが(最近見ませんね、お元気かな?)ワグナー選手はアメリカでは人気がありません。アメリカ国民の関心は、すっかりゴールド選手の方に移ってしまったでしょうね。

>イタリアではシングルの採点をめぐって、フランスではアイスダンスの採点をめぐって、ロシア選手の躍進(「アゲ採点)の結果、自国選手が割をくった、と見る人々は少なくないでしょう。

うーん?私は、「コストナーが金又は銀をとるべきだった」「イリカツではなく、ペシャブルが銅メダルを取るべきだった」という意見を見たことはありませんが。田村さんいわく、ジャッジはコストナー押しだったみたいですけれどね。
けれども、イタリアやフランスで「ロシア選手のせいで自国の選手が割を食った」という騒動があったという話は見たことがありません。

2014/03/23 (日) 23:38:44 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

penさま

>ジャッジ構成がどうこうって最初に言い出したの北米のメディアなんですよね。フィギュア界ではいまだ北米とロシアは冷戦が続いている。そしてヨナは北米好みの選手なので北米メディアはロシアを叩く口実に使ったのね。<

>もしかすると、アメリカが主張してる匿名性廃止は実現するかもねー。<

北米はこの「ジャッジ構成論争」を機に、匿名制廃止に持ち込もうと狙っている…という可能性も考えられるでしょうか?
うーん、もし本当に実現したら「歴史を目撃した!」っていう感じです。

2014/03/23 (日) 23:38:55 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

XYZさんへ

ソビエト憲法第81条では"連邦共和国の自治権はソビエト連邦によって保護される"と規定している。

これは形の上では独立国の様相を呈してはいますが、現実は保護国と同じだといえます。
「いつでも自治権はソビエト連邦によって制限される事がありますよ」という裏のメッセージがあるということです。


この点で、大韓帝国 1897年-1910年(日本の保護国の時期 1905年-1910年) の時代は、立場上は同じと言えるのでは無いでしょうか?

貴方が言われるほど違うものだとは、いい難いのではありませんか?

そしてこれは
1897年 日清戦争(1894年-1895年)の清の敗北を受けて締結された下関条約により、朝鮮は清の冊封体制から離脱し、朝鮮国から大韓帝国と国号を改める事になったのですが、これはひとえに朝鮮半島の政治経済体制が独立国としての力をもっていなかったために行われた、日本と中国の間の領土件争いの場だったともいえます。

この点に関しては、一つの勢力としての地位を確保出来なかった朝鮮半島自身にも問題がありとすべきでは無いでしょうか?


元々それまでが、清の属国であったのが、日本の属国へと領主国が変わっただけと言えます。


>彼ら旧ソ連邦の各国は未だに自分たちの「EU」を形成しているわけです。たとえ旧西側諸国と交流が増えたとしても、大枠の所属としてどうであるのか、そういうことが旧西側諸国に住む人々の旧ソ連諸国を見る目に直結するだろう、ということを述べたのです。<

ここも厳密に言うとおかしい部分があります。
全ての旧ソ連邦の各国は未だに自分たちの「EU」を形成しているわけではありません。

ここで言われているのはCISの事だとは思いますが、別のGUUAMという組織も形成されています。
現加盟国
アゼルバイジャン(1997年加盟)
グルジア(1997年加盟)
モルドバ(1997年加盟)
ウクライナ(1997年加盟)

完全に反ロという路線からは、方針を変えていますが、一定の距離を置く方針自体は変わっていません。

今回ロシアに対してアメリカやヨーロッパの国が批判の声を上げているのも、元々はそういうロシアとは一線を画した政策を掲げていた国だからです。

したがって、

>旧西側諸国と交流が増えたとしても、大枠の所属としてどうであるのか、そういうことが旧西側諸国に住む人々の旧ソ連諸国を見る目に直結するだろう<

この見方も一部穿った見方だといえます。

2014/03/23 (日) 23:39:30 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

ののんたさまへ 

 
 こちらこそ、ご丁寧な返信をどうもありがとうございました。
 
 事柄の性質上、辛辣な「お小言」に聞こえてしまっていましたら、申し訳ございません。

 なお、ロシアにおけるウクライナと、戦前の日韓の関係の最も明瞭な違いが、ののんたさまご自身のご発言の中にありましたので、ROM専の方のために一言申し述べておきます。

 それは、こういうことです。

 ウクライナはロシアを宗主とするソ連あるいは独立国家共同体から自発的に離脱することができたわけですが、戦前の韓国は日本を宗主とする大東亜共栄圏から離脱することはできませんでした。
 韓国は独立した国家としての最低限の権利すらもたず、韓国人は存在せず、強制的に「日本人」に組み込まれており、自発的に離脱するための足がかりを喪失していたからです。

 当事者の側からすれば、こうした「権利」や「自由」の有無はやはり決定的である、と言わざるを得ないと思います。

>>苦しみの多寡は他人が判断することはできませんから、「他国の支配下にあった国家であった」という意味での類似性はあると思っています。

傍目から見て、こうおっしゃる理由もわからなくはないのですが、やはり影響を行使する制度においてあまりにも差がある場合は、学術的にそう言うことは暴論であり、またその当事者、関係者にもあまりにも酷な感想になるのではないかと思います。

 これはある生々しい、個別具体的な現実を「類比性」や「同一性」といった考えでくくることが多い、「科学的な感性」一般への警鐘として、私自身への自戒も込めて、そう指摘させていただければと思います。

 いよいよスレ違いでしたね。申し訳ございませんでした。





 

2014/03/23 (日) 23:52:29 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

要するに

「貴方も、ののんたさんの事を批判できるほど厳密な文章は書かれていないでしょう」と指摘をしたいのですよ。

>たとえ軽いノリであったとしても、ここをイコールであるかのように書いてしまうのは、単なる「無知でした」では済まされず、日本語が読める(在日)韓国・朝鮮人の人々の心を大きく傷つけることになると思われます。<

アゼルバイジャン、グルジア、モルドバ、ウクライナの人で日本語の読める人が貴方の文章を見たら、同じように大きく心を傷つけられる事になるということです。

2014/03/23 (日) 23:58:16 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

だからさ~~

>戦前の韓国は日本を宗主とする大東亜共栄圏から離脱することはできませんでした。
韓国は独立した国家としての最低限の権利すらもたず、韓国人は存在せず、強制的に「日本人」に組み込まれており、自発的に離脱するための足がかりを喪失していたからです。<

これだって日本だけを悪者に仕立て上げているけれども、その前の歴史で言えば清国(今の中華人民共和国)の属国だったわけで、日本だけを悪者にする論理がおかしいといっているのですよ。

だから貴方に国籍を尋ねているのですが逃げていますよね。

2014/03/24 (月) 00:01:16 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

田村さんてば

>田村さんいわく、ジャッジはコストナー押しだったみたいですけれどね。

「田村さんが」コストナー押しなだけだと思いますけど。
公式なジャッジの採点はソトニコワ>ヨナ>コストナーですもの。

最近、田村さんはじめ、ジャーナリストの都合の良い「コストナー押し」はなんかコストナーに失礼な気がします。
ここ3年間世界選手権で常に浅田選手より上位の成績を取っているにも拘らずスルーしてるくせにね。

2014/03/24 (月) 00:11:36 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

英連邦

>英連邦を考えてみるとよろしいでしょう。
オーストラリアやインドなどは独立のモチーフこそバルタンさまのおっしゃるところが大きいわけですが、現実問題、独立時からして既に、旧宗主国と新たな「対等な」連携関係を目指して密な関係を築いていったわけです。<

これは旧ソ連邦とは地勢上の違いがありすぎます。


海によって領土間の区別や距離が大きく隔てられており、大航海時代の植民地と同じものとして、こういう物を比較の例に持ってくること自体がナンセンスです。

2014/03/24 (月) 00:17:09 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

pen様へ

>「田村さんが」コストナー押しなだけだと思いますけど。

がっはっは。確かにそうかもしれない。
でも、念のために言っておきますが、ショートプログラムのPCSはコストナー選手が一番高かったですよ。
http://www.isuresults.com/results/owg2014/SEG003.HTM

田村記事の盲信は禁物だ。ただ、ソルトレイクとか長野五輪の話は大変面白いからそこは評価している(無論、盲信は危険ですが)。

2014/03/24 (月) 00:19:24 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

コストナー

FSに3Lz-3Tがあれば、金メダルはコストナーだったはずじゃ~~。

と、この点では田村氏の記事を妄信したくなる気持ちも無いではないが、技術点の差はなんともしがたい。

スピンもステップも2012年に比べると見劣りするしな~~。

やっぱり一度は大きな競技会から長期間遠ざかると、ピークは落ちるのはヨナも安藤も同じだということだな~~。

2014/03/24 (月) 00:26:20 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

神無月さまへ


 コメントありがとうございます。

別記事でもコメント返しが遅れておりますが、まずはこっちを(笑)。

>>北米は移民社会でもありますから、ロシアに由来があるジャッジも多いと思いますけれどね。まあ、問題は、彼らに現在在住する国家に対する忠誠心がどれだけあるのかということですが。

 ご推察のとおり、移民は、そこを出てきた国への不満が強いだけそれゆえ、移民先の国へ自覚的に強い忠誠心をもとうとする傾向があるようです。
 ロシア→アメリカ移住の人はそれこそ「ロシア流」に人一倍嫌気がさしている人が多いでしょうから、買収などは一層難しいことでしょう。

>>同じアメリカの選手であるゴールド選手批判とも受け取れかねない発言をしてしまったワグナー選手の肩を持つメディアはいないと思います。

これは「ゴールド批判」とアメリカの人々が受け取る可能性があれば、の話でしょうか。
 そういう可能性はあまりなかったと思います。今大会「転倒したのに上位」のイメージが一番強かったのは、やはりショートもフリーも共に転倒したリプニツカヤ選手であった、とみるのがより妥当だと思われるからです。
 ワグナー選手がキム選手の得点が出た瞬間、唖然とした、と話していたのも、それを補強するでしょう。

 なお、ワグナー選手がメディアに嫌われているうんぬん、の議論は私には疑わしいです。メディアに嫌われているだけであるならば、雑誌のカバーガールや高級ブランドのイメージキャラクターになんか成りえないでしょう。
 ワグナー選手のように、自らの意見を飾りなくテキパキ発言する選手は、批判する人の数より一層、共感をもって賛同する人が多いのがアメリカの文化だと思います。

>>うーん?私は、「コストナーが金又は銀をとるべきだった」「イリカツではなく、ペシャブルが銅メダルを取るべきだった」という意見を見たことはありませんが。

 確か以前、あかねさす様がシュピルバンド氏の発言をひいておられた気がします。「なぜイリカツの方がペシャブルより上なのかわからない」と。
 フランスやイタリアなどの論調は私もその言語に通じていませんから、事実としてどうなのかは断言しかねますが、順位を見る限り、心理として北米・韓国側に同調する素材はあるだろう、とまでは言えると思います。
 
 その素材をどう調理したら良いのか考えあぐねていたのならば、今回の韓国側の申し立ては、旧西側諸国には渡りに船、といった感じで好意的に受け止める人も少なくないだろう、と読めるわけです。

2014/03/24 (月) 00:32:15 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

xyzさま

> これはある生々しい、個別具体的な現実を「類比性」や「同一性」といった考えでくくることが多い、「科学的な感性」一般への警鐘として、私自身への自戒も込めて、そう指摘させていただければと思います。<

わー、すみません、そのようにお読みになりましたか。
むしろ「生々しい、個別具体的な現実」であるからこそ量的な比較を避け、類似性を述べるのみとしたつもりだったのですが。

朝鮮半島の人々にとって日本による支配が「生々しい、個別具体的な現実」であったと同様、ロシア周辺国でも支配に苦しんだ人々にとってはそれぞれ「生々しい、個別具体的な現実」があったと思うのです。

かつては帝政ロシアの支配を受け、ロシア革命を機に独立を果たしたものの今度はソ連に組み入れられ…と何百年にもわたってロシアの干渉を受け続けたウクライナの悲しみを、「国家」という枠組みがあったという理由のみで、朝鮮半島の悲しみより小さかったと断じることは出来ないのではないか、と申し上げたいのです。

「悲しみ、苦しみはその大小を比較せず、支配される悲劇という類似性をもって例となした」ということです。

書き方が至らず失礼致しました。

2014/03/24 (月) 00:52:43 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

匿名性の廃止について

私は匿名性には以前から反対だったので、それがもし実現するならありがたいです。

しかし、そもそもはジャッジへの圧力を防止するために匿名性を採ったのですよね。それは当然、ソルトレークを念頭に置いて、ロシアの圧力からジャッジを守るという北米の視点が含まれた決定ですよね。
それで、今度はまた、旧ソ連のジャッジによる贔屓を防ぐために、匿名性を廃止しよう*\(^o^)/*というのは、なんだか、泥縄式に思えてしまうわ。

何がしたいんだよ!とハリセンでツッコミたい。

ロシアは前科が色々ありすぎて信用ならない国だというのは分かるのですが、だからといって「ロシアだから疑われて当然」的な、抑制の無い思考でジャッジ編成に疑念を抱くのも不健全だと感じます。

2014/03/24 (月) 00:55:33 | URL | うめきゅー #kpjYxc8I [ 編集 ]

神無月様へ

>でも、念のために言っておきますが、ショートプログラムのPCSはコストナー選手が一番高かったですよ。

ほほほ。それは「コストナー押し」とかいう問題ではなく「妥当」ってものでしょう。あのアヴエマリアは「素晴らしい」という褒め言葉では陳腐だと感じるくらいでしたもの。
プログラムを変更したのは大成功でしたね。コストナーもけっこう似合う演目を選ぶ選手だと感じます。
彼女のシーズンの戦い方は思えばトリノの荒川さんと同じですね。3位3位でGPFを逃したが見事にピークを5輪に合わせてきました。荒川さんの最新刊の中で5輪シーズンのピーキングについてかなり大きく取り上げていましたが、果たして日本人選手に生かされていたかというと大いに疑問ですね。

2014/03/24 (月) 00:57:00 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

神無月様、片割月様、びっぐあぷる様へ

神無月様

うろ覚えな記憶で申し訳ありません。私は長野五輪のアイスダンスはテレビで観ていたのですが、ボーン&クラーツ組の採点について、解説の人が(男性でしたが誰だったかは覚えていません;)「ボーン&クラーツ組のフリーのリバーダンスは男女が横並びで滑る部分が多く、上位3組と比較してホールド状態で滑る時間が少ないので採点の上ではそれがマイナスに作用するのでは…」といった趣旨の発言をしていました。それがフリーの演技中だったのかエキシビションの演技中だったのか記憶が定かではないのですが、採点について異議申し立てがあったとしても、公正な判定の範囲内だったのではないでしょうか…
(もっと突っ込んだ処を期待しておられたのでしたら、申し訳ありません。)


片割月様

私も二人の共演があったら…と、よく夢想する事があります(^-^)
現実的にはソチエキシビションが(今のところ)最後の共演だったので、もっと二人が絡んでくれる事を、つい、期待してしまいました…(無理を承知で^^;)
これはどなたかがつぶやいているのを見かけて大いに賛同したのですが、真央ヨナ二人でハビエルマンに水をぶっかけたら最高だったろうな♪( ´▽`)って思います。夢想するだけでも楽しいですね。


びっぐあぷる様

〉ダークサイドに落ちそうになる人…
あはは~これ私ですね~(*^◯^*)
でも最近は、考えれば考える程、今のジャッジシステムでは不正は無理なんじゃないかと思えてくる自分もいまして…陰謀云々に走りたくなるのは、結局は、自分の「ヨナ選手に金メダルをとって欲しい!」という我欲に囚われているだけなんだろうなという処に落ち着いています。
今回の正式抗議にしたって、今後の韓国選手の不利益にならないように~なんて言われれば、ヨナ「尊重します」としか答え様がないですよね(-。-;

2014/03/24 (月) 01:07:14 | URL | ゆきまる #RXtWfVJQ [ 編集 ]

バルタン様へ 落ち着きなされpart2

 
 スレ違いですので、できるだけ簡潔に。

>>だから貴方に国籍を尋ねているのですが逃げていますよね。

逃げずにしっかりお答えしたつもりですけれども(笑)。

そもそも歴史認識の違いは、国籍に一義的に対応するわけではないので、「それが何か?」とも思いますが。
 現に日本国籍所有者の中でも、特定の歴史事象の解釈はさまざまなわけですから、ご質問の意図にそもそも、賛同しかねます。
 
 ところで、私とバルタンさまは世代が違います。バルタンさまの世代の方が私の世代より一層「左翼的」な教育をお受けになった可能性は高いでしょうけれども、そこからバルタンさまの思想的背景を一義的に忖度するとしたら、事実として不正確でしょうし、礼儀としても失礼にあたると思うのですが、いかがでしょうか。

「それ以上の歴史認識問題については、また片割月さまが何か別記事で展開されることもありましょうから、そこで再開いたしましょう。」

これが私の先の結論ですので、どうぞご尊重ください。

>>アゼルバイジャン、グルジア、モルドバ、ウクライナの人で日本語の読める人が貴方の文章を見たら、同じように大きく心を傷つけられる事になるということです。

これは如何に? バルタンさま一流の「はやとちり」でしょうか?

 私は先にののんたさまへのご返信にこうお書きしました。

「これはある生々しい、個別具体的な現実を「類比性」や「同一性」といった考えでくくることが多い、「科学的な感性」一般への警鐘として、私自身への自戒も込めて、そう指摘させていただければと思います。」

 私は戦前韓国と、「アゼルバイジャン、グルジア、モルドバ、ウクライナ」の事例を類比的に語ることそれ自身が当事者に失礼にあたるのではないか、と自戒も込めて述べたのであって、どっちが上だ下だと述べてはおりませんよ。

 横レスされるなら、どうぞ文意を丹念に読み取られて、直感的に悪意に解することのないよう、お願いいたします。これは私の場合だけでなく、どんな方に対しても、そうされた方ががよろしいかと思います。

 ご自身のブログに誘導されたり、貴重なご研究の成果を宣伝されておられる方なら尚更、そうオススメいたします。

 たとえ「宇宙人」であったとしても、紳士的に、ということです。

2014/03/24 (月) 01:09:37 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

XYZさんへ再度たずねます。

貴方が明確に答えずに逃げるのなら何度でも追求しますよ。

>戦前の韓国は日本を宗主とする大東亜共栄圏から離脱することはできませんでした。
韓国は独立した国家としての最低限の権利すらもたず、韓国人は存在せず、強制的に「日本人」に組み込まれており、自発的に離脱するための足がかりを喪失していたからです。<

これだって日本だけを悪者に仕立て上げているけれども、その前の歴史で言えば清国(今の中華人民共和国)の属国だったわけで、日本だけを悪者にする論理がおかしいといっているのですよ。

まずはこの論点に対してきちんと返答願います。
貴方の歴史認識と私の歴史認識の違いを明らかにしましょうよ。

だから貴方に国籍を尋ねているのですが逃げていますよね。

>英連邦を考えてみるとよろしいでしょう。
オーストラリアやインドなどは独立のモチーフこそバルタンさまのおっしゃるところが大きいわけですが、現実問題、独立時からして既に、旧宗主国と新たな「対等な」連携関係を目指して密な関係を築いていったわけです。<

これは旧ソ連邦とは地勢上の違いがありすぎます。

海によって領土間の区別や距離が大きく隔てられており、大航海時代の植民地と同じものとして、こういう物を比較の例に持ってくること自体がナンセンスです。

2014/03/24 (月) 01:20:12 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

ののんたさまへ ちょっとだけ

 
>>「悲しみ、苦しみはその大小を比較せず、支配される悲劇という類似性をもって例となした」

 ちゃんと読み取っておりますのでご安心ください(笑)。

 私はその上でなお、「類似性」を当事者意外の人が言うこと、それ自体が、当事者やその係累の方には心の傷をえぐられるようなことになるだろう、と自戒の意味も込めて一般論を提示させていただいたのです。

 「制度的、権利的な事情の差異をしっかりわきまえようとする」ことが、苦難にあった当事者に対する礼儀となるでしょうし、それと同時に、「その価値や質を類比的に語るのを慎む」方が、当事者心理に寄り添うことになるだろう、というのが私の意見であったのです。

 文章のやりとりって大変ザマスね(笑)。

 でも当初の見地が異なっても、すり合わせによってお互いの理解が深まる、ということがありますので、ののんたさまのような聡明な方には、積極的にレスしたくもなってしまいます。

 毎度うるさくて、申し訳ありません。
悪意など、全くありませんので、ご理解いただければありがたいです。

2014/03/24 (月) 01:22:40 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

XYZさんへ

>戦前の韓国は日本を宗主とする大東亜共栄圏から離脱することはできませんでした。<

その前の清国との関係をどう説明されるのでしょうか?


>韓国は独立した国家としての最低限の権利すらもたず、韓国人は存在せず、強制的に「日本人」に組み込まれており、自発的に離脱するための足がかりを喪失していたからです。<

では清国の属国であった時期に自発的に離脱するための足がかりを持っていたといえますか?

貴方のコメントはなぜか中国(当時の清国と朝鮮半島)との地位関係については全く触れようとしていませんよね。

これは論理としての矛盾ではないのですか?

2014/03/24 (月) 01:26:35 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

バルタン様へ。

>失礼ながら、韓国の方なのでしょうか?
>もしくは日本在住の韓国または北朝鮮の血を引く方でしょうか?

人のプライバシーに踏み込む失礼な質問に対し、xyz様が回答しないからといって、

「逃げている」と非難し、深追いするのはご遠慮下さい。


2014/03/24 (月) 01:49:54 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

バルタン様、落ち着いて!

バルタン様とxyz様の話を興味深く読ませて頂いていました。

バルタン様、xyz様は質問に答えていらっしゃいますよ。

落ち着いて読み直してみては、いかがですか?

余計なお節介、お許しくださいね(笑)。


2014/03/24 (月) 01:51:06 | URL | アディオス #ktKPJ5WI [ 編集 ]

片割月さんへ

そういう批判が上がる事は承知の上で聞いています。

なぜなら、当時の状況で日本だけが悪者のように扱う事は歴史認識の教育の違いから生まれるからです。

日本の公立高校ならまずそういう教育はしないですし、この時代についての学校での授業時間その物が少ないからです。

そういうバックボーンの違いがあるのであれば、それに応じた対応をしますが、そのためには背景となる教育がどうだったのかを適切に知る必要はあります。

国籍が違うからといって差別はしませんが、歴史認識の大きな違いがある事は、国籍によってかなりの部分が左右されるのは事実です。

私はその部分を質問するのを抑制するのはおかしいと考えます。

2014/03/24 (月) 01:57:55 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

日本の通説なら

事の発端となった東学等の乱

http://ameblo.jp/gold-eagle/entry-11499051013.html

世代間における教育の違いはここに概略で書かれています。

けれどもこの当時の詳細は興味のある人以外はほとんど勉強をしないものでもあります。

まず受験で出る事が少ない部分だからです。

これに対して日本とは違う当事者ならではの教育が韓国にはあると思われますが、その内容を日本人はほとんど知る事はありません。

歴史認識の違いはこういう部分から生まれるから、もし韓国の人ならどういう認識で教わっているのかを知る良い機会だからです。

2014/03/24 (月) 02:11:12 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

Re:ののんたさまへ ちょっとだけ

xyzさま

悪意などとは思っておりません。
もしまた何か引っかかるような表現をしてしまっておりましたら、どうぞご指摘下さいませm(_ _)m
あ、世選が近くなったら、先入観なく演技を見たくて「ネット断ち」をすることがありますから、突然お返事できなくなることがあるかもしれませんが、その際はご容赦下さいね。

ところで、

>「韓国寄り」も何も、ロシアに対する不満が募る側の心理を読み解こうとしているだけでございますよ。
 
というバルタンさまへのお返事は、今回のロシア採点疑惑についてのお話、つまり 韓国>ロシア という意味での「韓国より」ですよね?

>今回のコメントを見る限りでは非常に韓国よりの見方を貴方はされていると私は感じます。

というバルタンさまのコメントはそうではなくて、例えばxyzさまが私に下さったコメントの 

>ちなみに太平洋戦争前の日韓の関係性と、ソ連時代のロシアと他の連邦加盟国との関係ですら、比較にならないほど大きく違いますのでご注意を。<

という辺りを 韓国の悲劇>ウクライナ(+旧ソ連加盟国)の悲劇 と読んで、そこに「韓国寄り」という印象を持たれたのではないか、或はそこから 戦前日本の横暴>ソ連共産党の横暴 と展開して「随分日本に点が辛いですね」という意味で「韓国寄り」と感じられたのではないかと思ったのですが、いかがでしょうか?

もうすでに今の論点からは外れてしまっていることですが、言葉のボタンのかけ違いで
一方が「もう答えたのに…」と思い、
他方が「ズレた答えではぐらかされた…」と感じてしまうことがあるとすれば残念ですので、その点のみ感想を申し上げます。

ところで私自身はxyzさまのエスニシティやナショナリティを詮索するつもりありませんが、実は先日からHNの由来はちょっと気になっています。シティーハンターではないとすると、カクテルの名前でしょうか?

バルタンさまも実際にお知りになりたいのは国籍ではなくて、xyzさまの「東洋史観」みたいなものなのではないかな、と思っています。

2014/03/24 (月) 10:30:34 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

バルタンさまへ

>日本の公立高校ならまずそういう教育はしないですし、この時代についての学校での授業時間その物が少ないからです。

そうですね。だから興味があったら自分で調べるしかありません。そうすると今の時代日本人よりの資料以外に様々な立場の資料を入手することができます。
従って

>歴史認識の大きな違いがある事は、国籍によってかなりの部分が左右されるのは事実です。

こう直結するのはおかしいですね。
フィギュアだって日本での報道と他国(つっても私は英語情報しかわからんですが)の報道は大分違いますよ。

私もヨナを擁護する発言をして在日呼ばわりされた経験からそういう質問は不快感を感じますね。
リアル世界では流石に在日呼ばわりされたことはありませんが、韓流好きなの?と聞かれてこれも不快でしたねえ。韓流全然興味ないので。

2014/03/24 (月) 11:10:48 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

だからさ

一方的に日本に責任を負わせるような表現をしているから問題視しているの。
九州は当時の派兵の中心的役割をになっていたから、当事者が多い。
だから見過ごすわけにいかない。
通りいっぺん程度の知識で語れるような問題じゃない。
当時の朝鮮にしても、日本を利用しようとした勢力と清国を利用しようとした勢力とがある。

歴史をある一面から断罪するのは、愚の骨頂にしか過ぎない。

2014/03/24 (月) 11:52:48 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

ゆきまる様へ

長野オリンピックのボーン&クラーツの採点のお話、とても参考になりました。ありがとうございます。

別の話題で盛り上がっているようですので、短文で申し訳ありませんがこれにて失礼します。

2014/03/24 (月) 12:00:36 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

片割月様へ

>浅田真央とキム・ヨナがそれぞれ主催するアイスショーにお互いがゲスト出演したらどんなに素晴らしいかと。

現実的なお話をするならば、ヨナサイドが韓国IMGと決裂してしまったので、真央選手がオールザットスポーツのショーに出演することはあっても、ヨナさんがIMG主催のアイスショーに出演することはまずないでしょうね。IMGの息のかかっていないアイスショー、たとえばCIC主催のアイスショーであれば、出演することはできるでしょう。
スターズオンアイスその他のアイスショーにヨナさんが出演しないのは、【ビジネス】という大人の事情があるのです。

2014/03/24 (月) 12:14:36 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

片割月さま アディオスさま

 
助け舟を出していただきましたようで、まことにありがとうございました。

心よりお礼申し上げます。m(__)m

2014/03/24 (月) 12:29:22 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

ののんたさまへ 追伸あり

 
 コメントをどうもありがとうございました。
 
 こちらこそ、トゲのある言い方に聞こえることがありましたら、どうぞご容赦くださいませ。


>>というバルタンさまへのお返事は、今回のロシア採点疑惑についてのお話、つまり 韓国>ロシア という意味での「韓国より」ですよね?

>>「随分日本に点が辛いですね」という意味で「韓国寄り」と感じられたのではないかと思ったのですが、いかがでしょうか?

ええ、そのようなことをふまえてコメントいたしました。やたら前のめりの姿勢でやってきたなと(笑)。私はハナから歴史認識問題を論点化していませんでしたので、

 「韓国寄り」も何も、ロシアに対する不満が募る側の心理を読み解こうとしているだけでございますよ」
 
 というコメントでそこのところをはっきりさせたつもりです。

>>バルタンさまも実際にお知りになりたいのは国籍ではなくて、xyzさまの「東洋史観」みたいなものなのではないかな、と思っています。

 それも承知しておりました。しかしこれについても、上記の理由からここで論点化することはふさわしくないと思いましたので、

「それ以上の歴史認識問題については、また片割月さまが何か別記事で展開されることもありましょうから、そこで再開いたしましょう。」

 と述べたわけです。記事とはあまりに逸脱した議論を展開すれば、お読みになっている方々は「置いてけぼり」になること、必至ですからね。

 そもそも、私はののんたさまの提出された「類比」が適当かどうか、という点に関するコメントを差し上げたのですから、価値的なことを感じさせる表現はあえて避けつつ
「比較にならないほど大きく違」う、と、どんな立場の歴史学者であれ、100人のうち99人は同意するだろう、ごくごく基本的な了解事だけで済ませたつもりです。

 バルタンさまは「清国」や「中国」の行方が気になるようですが、当初ののんたさまの提出された「類比」が

 ロシア : ウクライナ ≒ 日本 : 韓国

という2項間をめぐる構図でしたので、この類比が適当かどうかを証明するのに、第3項(中国)を持ち出す必要はないし、持ち出すとしたら、やはり何か別の話をし出した、ということになるでしょう。

 また私がたとえバルタンさまの「歴史認識」論争にあえて乗っかったとしても、「中国」についてこちらが何も述べていないうちから、「韓国よりだ」と判断されるというのは、

 例えば、「目玉焼きには醤油が合うかどうか」を討議している最中に
「あなたはソースについて考慮していないから、醤油派だ」と論定されるのと同じことで、
 それについてまだ何も述べていないことを援用して、結論を先取りする、という、端的にいって、誤謬に陥っているように見えます。
 人によっては「醤油もソースも合う」という場合が十分ありえるわけですから。

 私の認識においては、「東洋史観をめぐって」などといった大それたお話しではなかったことは、以上のことからご理解いただけるかと思います。

お昼休みを利用してのコメントですので、言葉足らずでしたら申し訳ございません。 

追伸:

xyzという名前のカクテルがあるのですか。
リキュール事情には疎いもので、また一つ勉強になりました(笑)。

名前の由来については、明かしてしまいますと
「なーんだ、そんなことか」と思われてしまうこと確実ですので、そのまま、そっとしまいこんで置こうかと思います。

私にはpenさまの名前の由来が一番気になる…

2014/03/24 (月) 13:14:04 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

xyzさま

ボタンのかけ違いではなく、あえて論争を避けられたとのことでしたら、私の気の回し過ぎ、失礼致しましたm(_ _)m
バルタンさまとの行き違い、私のコメントのせいでバルタンさまにも申し訳ないことをしてしまったといささか胸を痛めておりました。

私としては頂いたご指摘・ご質問に能う限り誠実にお答えしてきたつもりですが、仰る通りこれ以上引っ張っては他の方にご迷惑ですから、私からはこの辺でm(_ _)m

HNの由来はカクテルでもなかったのですね(xyzはラムベースのカクテルです)。
では謎は謎のままに…ということで。

2014/03/24 (月) 18:24:20 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

横から失礼します

xzyさん バルタントモゾウさん

お二人の会話を拝見していますと個人的な感想ですが、バルタントモゾウさんが詰め寄るのに対し、xzyさんがのらりくらりとかわしているように見えました(のれんに腕押しという印象です)。

また、アディオスさんは「xzyさんはバルタントモゾウさんに回答している」とおっしゃっていますが、私から見れば、やはりバルタントモゾウさんに明確にお答えしていないように見えます。答えたくないのならシンプルに「答えたくない」と言えば良いのでは?xzyさんは妙に饒舌なので、失礼ながらくどくどしい言い方が誤解やミスリードを誘発してしまっているようにもお見受けしました。(これは決して非難ではなく、あくまでも私個人の感想です)

これ以上歴史認識の問題を引きずるのは蛇足にしかならないと私も考えますが、ここは片割月さんのジャッジにお任せされるのがよろしいのではないでしょうか。

以上、差し出がましく失礼致しました。

2014/03/24 (月) 20:07:21 | URL | TAO #R6DZAwZw [ 編集 ]

xyz様へ

とりあえず私はフィギュアスケートの話をします。

ワグナー選手が北米では人気がない云々の話は、私はなんとも言えません。北米在住のkan-kanさんが最近見えませんね。どこへ行かれたのでしょう……。

>今大会「転倒したのに上位」のイメージが一番強かったのは、やはりショートもフリーも共に転倒したリプニツカヤ選手であった、とみるのがより妥当だと思われるからです。

そうかもしれませんね。でも、表彰台に上がれるならともかくリプニツカヤ選手は5位でしょ?とも言えるわけですよ。ワグナー選手が文句を言ったところで、5位と7位もマスコミから見たらあまり変わらないと思うわ……。

フランスのペシャブルとかイタリアのコストナーはともかく、北米にとっては、旬が過ぎれば結局はどうでもいい話題だと思うんですよ、この採点騒動は。
どちらにしろカナダもアメリカも表彰台争いはできなかったのですし。ヨナ選手は所詮、他国の選手だし。
ですから、北米の方々がどこまで韓国に付き合ってくれるのか疑問ではあります。

で、ぶっちゃけ言わせてもらうと、私にとってはこの採点騒動は所詮、オリンピック恒例の採点騒動のひとつにしか過ぎないので、すでに関心は世界選手権等他のことに移りつつあるのです(汗)。
私は採点に異存はないですし、ロシアに対しても韓国に対しても、(フィギュアスケートに関しては)特別な感情は持っていないので、あとは好きにやってくれやー、という感じですね。


余談。
バルタンさんとxyzさんのやりとりを見ていて感じたのですが、やはり男性同士のやりとりはスケールが違いますな。「男には二面性はいらん」と言い切る無骨な男と、饒舌な男の熱きバトル!実は興味深く眺めていました(汗)。

2014/03/24 (月) 20:49:33 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

TAOさまへ

xzyさまじゃなく、xyzさまですよ。

お節介、失礼致します。

2014/03/24 (月) 21:18:03 | URL | アディオス #ktKPJ5WI [ 編集 ]

ののんたさまへ 謝謝part2

 
 おっしゃる通り、いつも誠実に対応して頂き、感謝いたしております。

 未熟者ゆえ、今後とも、細やかなご指摘をどうぞよろしくお願いいたします。 m(__)m

2014/03/24 (月) 22:01:22 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

TAOさまへ

 
 文字も小さいのに名前が紛らわしくてすみません。

でも、xzyってなんだかカンガルーが前かがみしているみたいで気に入りました(笑)。


>>私から見れば、やはりバルタントモゾウさんに明確にお答えしていないように見えます。

 あの手の質問に「明確」にお答えすべきかどうかは管理人である片割月さま次第と思いますが、私個人としましては、そうした先例を作ること自体が問題と思いましたので、「のらりくらり」とやらせていただきました。

 それに「在日」認定なるものが都合よく使われるネット社会ですからね。明確にお答えしたところで真実は所詮、闇の中ということになりそうです。
 
 男なのか女なのか、既婚者なのか独身者なのか、はたまた地球人なのか宇宙人なのか……
 
 たとえ必死に自己申告をしたとしても、その回答は結局、聞き手の猜疑心の中に予め用意されていることが多く、ネットにおける交流で、そうした予断を覆すことはとても難しいようです。 


>>ここは片割月さんのジャッジにお任せされるのがよろしいのではないでしょうか。

おっしゃる通り、もう片割月さまがジャッジ(?)してくださったようです。

2014/03/24 (月) 22:22:52 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

神無月さまへ 傍観者に喝!

 >>で、ぶっちゃけ言わせてもらうと、私にとってはこの採点騒動は所詮、オリンピック恒例の採点騒動のひとつにしか過ぎないので、すでに関心は世界選手権等他のことに移りつつあるのです(汗)。

 私は「採点騒動」の行く末に関してもそうですが、来たる世界選手権にもさほど興味がわきません。

 結果が出たら出たで、分析するのは楽しいんですけどね。
 やはり五輪後の世界選手権ですから、緊迫感がまるで違う。こればっかりはどうしようもないですな。

>>やはり男性同士のやりとりはスケールが違いますな。「男には二面性はいらん」と言い切る無骨な男と、饒舌な男の熱きバトル!実は興味深く眺めていました(汗)。

 ちぇっ! 外野は気楽でいいや(`ε´)

 こっちは宇宙人相手にふうふう言ってるっていうのによお〜 )`ε´(

 でもバルタンさまは、「男には二面性はいらん」とおっしゃっているのですか。
 
 人間がバルタン星人を名乗っている時点で既に、二面性マルだしのような気がするのですけど……(遁走)

2014/03/24 (月) 22:46:12 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

Yuna's comment

こんにちは。

ヨナの今回の「承諾」コメントの、全文のソース(英語、全文)をご存知の方がいらっしゃったら教えてください。
断片ではなくて、全部訳したいので。

2014/03/25 (火) 00:37:34 | URL | びっぐあぷる #s7zQWtIk [ 編集 ]

xyzさま、ごめんなさいもう一つだけ

TAOさんの後を追った発言になりますが、バルタンさまに対しては「のらりくらり」ではなく、私へコメント下さったようにシンプルに仰った方がよろしかったのでは?と思いました。
「お昼休み」に頂いたコメントはとても率直で分かりやすかったです。

バルタンさまへのコメントは(おそらく対話を和やかにされる意図でなさったこととは思うのですが)修辞や隠喩が過ぎて、からかわれているように感じられたかも…。

熱い男のバトルも時には興味深いですが、あまり白熱されると、種を蒔いてしまった身としてはおろおろ致します(笑)

2014/03/25 (火) 12:39:58 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

びっぐあぷる様へ

こんにちは。

英文で書かれた記事についてはヨナちゃんのFBにリンクは貼られていましたよ~

片割月様、失礼します

http://www.feverskating.com/fevers/65378646


上手く貼れていればいいのですが…

2014/03/25 (火) 13:40:56 | URL | ゆきまる #RXtWfVJQ [ 編集 ]

xzyさん…じゃないxyzさん

大変失礼致しました。無意識に、足(?)がついているものを最後にしてしまったようです。

「くどくどしい」などと失礼なことも申し上げましたが、話が長くてくどくどしいというのも一つのキャラクターですよね!(…って全然フォローになっていない)

2014/03/25 (火) 19:53:43 | URL | TAO #R6DZAwZw [ 編集 ]

ののんたさまへ

 
 ご助言いただきまして、どうもありがとうございます。
 
 私、「バトル」をしたつもりはなく、「白熱」とも遠いところにいたと記憶するのですが、なぜか皆様「熱い男のバトル」とおっしゃる(笑)。

 これで私が「本当は女でした」とでも告白したら、一体どうなるのでしょうか(笑)。

 やはり、間に横たわる事柄がシリアスすぎた、ということなのでしょうかね。
 
 例えば、つい先日も片割月さまとバルタンさまの間で応酬がなされる時がありましたが、あれなどの方が、やりとり自体は、一層「白熱感」があったように私には読まれました。

 時間帯が夜遅く、というのが微妙だったのかな……
 
 文章表現だけでは、人間のコミュニケーションは早々と限界に達する、ということの最たる例になったかもしれませんね。

 なぜあまり「シンプルに」行かなかったのか…ということですが、これは「ここが片割月さまのお庭&サロンであるから」とご回答するのがベストかと思います。
 
 居候が、間借りしている家のお庭で夜、大騒ぎするわけにはいきませんよ、やっぱり。
 
 「would have been…」を言い出したらきりがなさそうですので、お見苦しいところがありましたなら、どうかご容赦いただければありがたいです。

 そして、ののんたさまは、どうかご自分で「種を蒔いてしまった身」などど「誤認」なされませんよう、重ね重ねお願い申し上げます。

 片割月さまのお庭には、もともと既に、いろんな種類の種が蒔かれていたのだ、と、お心安くお受けとめいただければ、私も今後、もっと気安く、ののんた様や皆様とのやりとりを楽しむことができそうです。

 また別の話題でお世話になります。
 
 バルタンさまにも、きっと。

2014/03/25 (火) 19:58:22 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

もう少し付き合い願おうかな

まず、片割月さんがお願いしたのは、プライベートに関する情報を無理に聞くことであって、それ以外のお願いはされていない。
したがって双方の歴史認識の違いがどこからくるのかについて議論することを妨げているものでは無いということは、皆さんご理解下さい。

片割月さんのお願いに対して私のほうの考えは述べましたが、それに対してのリコメな片割月さんからは戴いていません。

したがって私の理解では保留だと思っています。
ついでに、ここで言わせてもらうなら国籍に関してはパスポートでも記載されるものですから、ねとでの議論の際にお互いの価値観の違いを確認する上では重要なものだと思います。

同じ日本人同士だと思い込むことで誤解を逆に生む事もあります。

先のXYZさんのコメントにしても、韓国または北朝鮮の方なら、そういう教育を受ける事は想像がつくので、あのようなコメントにむすびつくのは自然だと思えます。

わたしはXYZさんが日本人だと思うからこそ憤ったのです。

また、問題認識の誤りとしては

>バルタンさまは「清国」や「中国」の行方が気になるようですが、当初ののんたさまの提出された「類比」が

 ロシア : ウクライナ ≒ 日本 : 韓国

という2項間をめぐる構図でしたので、この類比が適当かどうかを証明するのに、第3項(中国)を持ち出す必要はないし、持ち出すとしたら、やはり何か別の話をし出した、ということになるでしょう<

これは、ののんたさんも指摘の通り、採点に関してのことではありません。

あくまでもXYZさんの
>太平洋戦争前の日韓の関係性と、ソ連時代のソ連と他の連邦加盟国との関係ですら、比較にならないほど大きく違いますのでご注意を。<

のコメントです。

したがって、XYZさんの主張の2項間と言う論理自体が既にここで破綻しています。


XYZさんの論理はこういう矛盾がこの記事の当初より数多く見られます。

最初の頃のコメントを読んでいない人もいるでしょうから、次のコメントから少しばかり長くなるけれどもどこに論理の矛盾があるかを逐一指摘していきます。

私も、当初ここまでする気は無かったので、最初の頃のコメントの時に「(~ヘ~;)ウーン、それは方向性が違うだろう」と思いつつも、大人げないとおもったので、指摘しなかったのですが、やはりその時にきちんと指摘しておけば良かったと今後悔しています。

2014/03/25 (火) 20:10:17 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

XYZさんの主張の疑問点

1.「親ロシア」をめぐる「浅田ファン」のジレンマ
2014/03/22 (土) 02:21:54

この記事の一番目のコメントです。

ここで、XYZさんは

>クリミアで武力を背景にした「国民投票」を実施し、その結果の法外な数字を正当なものとしてシレッと国際社会に提出しようとするロシアですからね。
 ソチでは審判団をめぐって、同じようなことがあった、といわれてもおかしくない条件は十分整っていると思います。<

と述べています。
このコメントは、立場としてロシアの採点に関する圧力疑惑を支持していると普通の人は受け取らないでしょうか?

この後、しばらくは、ののんたさんとXYZさんのやり取りです。

そして、私が間に入ってからの物を抜粋で以下に示します。


ソトニコワ選手の点数について
2014/03/22 (土) 19:59:34

この点に関しては、XYZさんも「浅田ファン」と同じ様な思考に陥っているように見える。

バルタンさまへ
2014/03/22 (土) 20:34:03

>>この点に関しては、XYZさんも「浅田ファン」と同じ様な思考に陥っているように見える。

 私は疑惑に対して追い風となる証拠が出揃っている、といっているだけで自分はそれにコミットしているわけではありません。 <<<


一端切ります。

まず、ここで一番最初のコメントと相反する事を返答されています。

プロトコルの照査をする前に、まず「ロシアに疑惑あり」から入っているということです。

だから、問題追求の入り方が「浅田ファン」となんら代わりがないと指摘したのです。

かたや韓国陰謀論、かたやロシア陰謀論、どちらもプロトコルを元に検証をしようとはしていません。

この点については、問題点がぼけるので別コメントで証明します。

この流れを受けた続きのコメントの流れが以下です。



XYZさんへ
2014/03/22 (土) 20:50:25

今回の記事だけでなく前回の記事でも、貴方のコメントから私が感じ取るのは、「ロシアの国家ぐるみの圧力があったに違いない 」と考えているふしが見受けられるということです。

バルタンさまへ 論点の相違
2014/03/22 (土) 21:44:54

私はここの線引きにこだわっていますから、この線を容易に超えて、私の立場を

>>「ロシアの国家ぐるみの圧力があったに違いない 」と考えている

 と断定されるのは困ります。端的に誤解されている、といってもよろしいのですけど。 

 私は「ロシアの国家ぐるみの圧力があったに違いないと世界中で思われてもおかしくない」という距離を置いた理解を提供したにすぎませんので。


XYZさんへ
2014/03/22 (土) 20:50:25
>私は疑惑に対して追い風となる証拠が出揃っている、といっているだけで自分はそれにコミットしているわけではありません。<

これは言い逃れにしか、私には聞こえません。

今回の記事だけでなく前回の記事でも、貴方のコメントから私が感じ取るのは、「ロシアの国家ぐるみの圧力があったに違いない 」と考えているふしが見受けられるということです。

これはブログ主の片割月さんにも同じように感じていることです。

XYZさんへ
2014/03/22 (土) 22:05:59

私が貴方に対して感じたのは、ののんたさんのコメントへの執拗な反論からです。

どう見ても、「ロシアの圧力があったのでは?と韓国以外でも話題にされている事から、真実性は高いと思える」という主張にしか読み取れないのでね。

とりあえずはここまで

2014/03/25 (火) 20:47:47 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

xyz様へ

>これで私が「本当は女でした」とでも告白したら、一体どうなるのでしょうか(笑)。
やはり、間に横たわる事柄がシリアスすぎた、ということなのでしょうかね。

話題に関係なく、XYZ様は男性です。
コメントをよーく読めば答えが書いてありましたよ(笑)。
無論、コメントに嘘偽りがなければ、という前提ですが。

さて、私はこれにて失礼します。合戦が始まりそうなのでコメント欄を明け渡さなければ。

2014/03/25 (火) 20:49:56 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

その2

上記のXYZ氏の釈明の問題点

>私は「ロシアの国家ぐるみの圧力があったに違いないと世界中で思われてもおかしくない」という距離を置いた理解を提供したにすぎませんので。<

ここが一番の問題点です。

公平に議論をしようとするのであれば、この逆の方向のメディアの報道についても、当然採取し羅列するべきです。
この点に関しての不備については、ののんたさんが反論として反対方向のメディアの流れもあった事を紹介しているし、他の方も紹介されています。

ここから導き出される推論としては、いくらXYZ氏が、事実を羅列しただけだと弁明をしたとしても、そのられるした物が一つの方向性をモ他者しかないという点に問題があります。

はっきり言って意識誘導でしかないということです。

これと同じ手法を黒猫さんらのブログが取っています。

だから贔屓する選手が違うだけで、私から見ると本質は同じに見えると指摘したのです。

これに対してレッテルを貼られるのがいやであるならならば、「ロシアの採点関与が無いと考えた時に、何が理由で点数が大きくアップしたのか?」を考えるのが、まず最初の切り口だと言うことです。


そしてその切り口を与えてくれるのが、@うろと凝ると実際の演技だと言うことです。

2014/03/25 (火) 21:00:27 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

ゆきまるさまへ

 
 横レス失礼いたします。

 お貼りくださったリンク、私も少し興味がありましたので、飛んでみましたが、
 キム選手の言葉、に該当する英文は、この記事で片割月さまが取り上げておられる日本語訳に該当する箇所以外に何かございましたでしょうか。
 
 キム選手のエージェント側の発言、というのは見つかったのですが。

 facebookというのは、ファン向けのfacebookというあれでしょうか。こちらも覗いてみましたが、私の探し方が下手なのか、新しい情報はとくに見当たらずじまいです。

 もしよろしければ、そして分量的に可能でしたら、キム選手ご自身の発言にあたる英文全文のコピーをお貼りいただく、なんてことはできますでしょうか。

 ご負担にならない範囲でご返信いただければ幸いです。

 

2014/03/25 (火) 21:28:13 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

神無月さまへ

 
>>話題に関係なく、XYZ様は男性です。
コメントをよーく読めば答えが書いてありましたよ(笑)。

確かに(笑)。別記事のあれでしょうか。高橋選手ネタ、またどこかで発展させてくださいね。

>>合戦が始まりそうなのでコメント欄を明け渡さなければ。

私の手からは既に遠く離れてしまっておりますからね。またぞろ、一人相撲にならなければよいのですけど。
 
 私からお願いするのも妙なことですが、バルタンさまのこれまでの業績や威信を守るためにも、第三者の方々が、速やかに適切な言葉かけをしていただければ、とも思います。

2014/03/25 (火) 21:38:48 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

採点上昇に関しての矛盾

連盟はファンの代弁者じゃなくて選手の代弁者(であるべき)でしょ?
2014/03/22 (土) 12:12:14

ののんたさんのこのコメントに対して(遅れたけれども、このコメントは大変秀逸なコメントだと思っています)

ののんたさまへ 異論をいくつか
2014/03/22 (土) 12:44:43
XYZ氏のコメントの中で

>つまり、ソトニコワ選手の「技術点」そのものの根拠が疑わしい、という論調も普通に見られたと記憶します(ここのところは欧米にお住まいの方々に再度ソースを求めたいところではありますが) <


この部分についてはののんたさんも見聞きした記事についてのソースの明示がないので、レベルとしては同じなので不問にします。

>また、実際、審判団の国籍や経歴の問題はこの技術点の高さに直結する問題でもありますから、「苦肉の策」ではなく、最重要ポイントをしっかり絞ってきた、という印象をうけます。ご指摘のとおり、審判団の構成についても既に欧米が積極的に問題化していたことですし。 <

これも積極的に問題化と言うのはどのレベルを指しているのかが不明です。
メディアの論調としてなのか、全米フィギュアスケート協会が公的に抗議をしたのか、またヨーロッパの各国のスケート協会から公式の抗議があったのか?

メディアどまりであるなら、この文章は誇大表現だといえます。


これとは別にこのコメントの中で、この様な記述があります。(ここは重要です。この後の私のコメントの流れに繋がりますから。)


>たとえば、シーズン通してのソトニコワ選手の構成点の「セリ上がり」が数値的に示されているものであるならば、明示的ではなくても、それは「不正」を示唆するものとして掲げられている可能性は高いといえるでしょう。<

まずこのコメントに対して、私がこの様な記述をする場合なら、まず真っ先にプロトコルの集計を行い、この様な事実が見受けられるかどうかを検証する事から始めます。
(実は既にデーターはあるけど、XYZさん自身でやってもらわないといけないのでね。)

またこの、【せり上がり】の考え方の問題点としては、
1.選手の成長が無いものとして考える。
2.演技の出来不出来による、採点への影響をどう考慮して判断するのかについてのアウトラインが示されていない。
3.どの選手も一様に同じ様な伸びをする
4.どの選手も延びる年齢が同時期である。


まず根本的に3.と4.については選手ごとで遅咲きの選手や早咲きの選手がいる事から、

点数の伸びしろ=採点操作の可能性

と直結出来るものでは無い事はお分かりでしょう。


この問題点を、いくらかでもクリヤーして別大会同士でも比較して考えられる物が、GOEとPCSのSSです。

少なくともこの程度くらいに絞ってデーターを集積分析した結果として言っているのであれば、問題視はしません。
キム・ヨナ選手のシニアデビューが2006年、SSがもっとも大きく伸びたのは09ワールドでOPの前シーズンです。(シニアデビュー3年目)18歳

ソトニコワ選手のシニアデビュー2011年、SSがもっとも伸びたのがソチOP(シニアデビュー3年目)17歳

ともにシニアデビュー後3年目ですから、ほとんど同じだと言えます。

ではリプニツカヤ選手は?と聞かれても、これまでに前例が無いだけで、実質の伸びが無いとはいえません。
また選手の伸び方はトップレベルの大会に早くから出るほど早く伸びる可能性は、素質の高い選手の場合はいえます。
自分より下のレベルの中では、気のゆるみが出るからです。
これはプロサッカーなどを見ると良く解ります。これを否定する人は英才教育を否定することにも繋がるので反論はお気をつけください。
能力の天井が高い人に通用することで、英才教育が凡人にも通用するとは言えません。
この部分には過度な幻想を持たないで下さい。






2014/03/25 (火) 21:49:09 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

XYZさんへ

>私からお願いするのも妙なことですが、バルタンさまのこれまでの業績や威信を守るためにも、第三者の方々が、速やかに適切な言葉かけをしていただければ、とも思います。<


心配はご無用です。

私の視点から見たままを記述しますから、貴方の応援をする必要があると思う人はコメントを入れられるでしょう。

なお、片割月さんは記事と違う中身でコメント欄で議論される事を妨げてはいられませんよ。


過去にも「議論することでお互いの意識の違いが認識出来る」と言うコメントを入れられています。

2014/03/25 (火) 21:54:18 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

xyzさん

>>またぞろ、一人相撲にならなければよいのですけど。
>>バルタンさまのこれまでの業績や威信を守るためにも、

はっきり申し上げます。これは「嫌み」というものです。

傍観している方達が必ずしもxyzさんを支持しているとは限りません。どれだけの方が、どちらかを支持しているかどうかは、誰にも確実なことは言えません。とりあえず判断保留の方も少なからずいらっしゃるかもしれません。

そもそも最初からxyzさんのご発言には奇妙な感触がありました。その時の奇妙な感触は私の思い込みかと思っていましたが、そろそろ、必要ならば申し上げる必要も出てくるかもしれません。ひとますはバルタントモゾウさんとのやり取りがどうなるかを静観させて頂きます。

2014/03/25 (火) 21:58:52 | URL | TAO #R6DZAwZw [ 編集 ]

採点上昇に関しての矛盾点2

>ののんたさまへ
2014/03/22 (土) 14:12:56

従来のデータから見て、今回の結果に不自然さがなかったかどうか。あらゆる「慣例」からの監査に耐えられるような結果であったかどうか。<

とコメントをされています。
こういう事をコメントに入れるのなら自分でデーターを持って書くことですね。
これまでのコメントからそういう物は持っていないというのは推測できたし、かといって、ののんたさんが持っているはずもないので、私がこのコメントに答える形で具体的なデーターを出しました。


===========
ソトニコワ選手の点数について
2014/03/22 (土) 19:59:34

またヨナ選手のPCSの上がり方とソトニコワ選手のあがり方の差は、ワールドとオリンピックだけで比較するなら、上がり幅の差は0.25しかない。

ソトニコワ選手の上がり方が異常だと言うのであれば、同様にヨナ選手の上がり方も異常だったといわなければ、論理としての公平性がない。

=====================

なお詳細は当ブログに来ればグラフと表で解ります。

FSの同種データーも作ってはあるのですが、別データーのほうを先にまわしたためまだアップしていません。

このコメントに対して返されたのが以下のコメントです。


>バルタンさまへ 論点の相違
2014/03/22 (土) 21:44:54

私は当初からA選手とB選手の演技をめぐり、客観的な基準に照らして、本質的にどちらが上の点数が出るべきであったのか、という私の意見を開陳しているわけではありません。 <

このコメントを見て、私は正直いって「はぁ?」となりました。

>従来のデータから見て、今回の結果に不自然さがなかったかどうか。あらゆる「慣例」からの監査に耐えられるような結果であったかどうか。<

これは一体何を元に判断しようとしているのか?

それが判断出来るのはプロトコルしかないはずです。
>従来のデーター<
が意味する物が、このコメントでプロトコルでは無いと行っているのと同じ意味を持つからです。

どちらが上かと言うのは関係の無い話です。

同じ様な上昇をした例があるのか無いのかということだけです。

現実にヨナ選手とソトニコワ選手の上昇値は非常に似通っています。

ホームアドバンテージで0.25高目に出たとして見るなら、ヨナ選手とほぼ同じ数字です。

所がこの点を追及して帰ってきたコメントがこれです。



>バルタンさまへ
2014/03/22 (土) 22:37:40

ワールドと五輪では重みが全然違いますからね。同じように点数が上昇していたとしても、人々の受け取り方は異なってくるのは当然だと思います。他でもない「五輪シーズン」に上昇した、という点が疑惑の増幅には有効だったのだと考えます。<


これもまた「はぁ?」です。
先にも指摘しましたが、たまたま選手の急成長時期にOPがぶつかる事があります。
フィギュアでは無いですが水泳の岩崎選手なdもがその良い例です。
この意見でいくと、「OPシーズンは選手の急成長があってはならない。」と言うような変な見方を生む事に繋がります。

だからこそ成長値としての、数値変動の幅を過去10年間くらいは坂ノボ手調べた上でこういう事はいうべきなのです。

また、この論理の欠点はワールドとOPのジャッジスコアを比較しても意味が無いといっているのと同じです。 

逆に言えばOPでの数値は別のOPでの須知でなければ比較が出来ないということになります。

では、いつの大会の数値を持ってソトニコワ選手の点数が高すぎると言えるのでしょうか?

この比較の基礎となっている数字は少なからず、シニアデビュー当時からOPまでのGPS、GPF、ワールドの数字のはずです。

私がワールドとOPに絞ったのは参加人数の規模がほぼ同じだからです。

GPSやGPFは母体数に差がありすぎるからです。

本日はひとまずここまでとします。

ここまでで私の指摘した無い様に矛盾があったりおかしいのではと思う部分があればどしどしコメントください。

突発的に発生した怒りでは無いという事を理解してもらうには、最初から説明せざるえません。

2014/03/25 (火) 22:39:04 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

TAOさまへ 

 
 >>はっきり申し上げます。これは「嫌み」というものです。

そういう風に受け取る方もおられると思いまして「私からお願いするのも妙なことですが」とやんわりと前置きしておいたのですが。
 不快に思われたとしたら失礼いたしました。
 
 言い訳をさせていただければ、
バルタンさまが突如、ブーストをかけてやってこられたようですから、あまりタイミングも言葉も選んでいる暇がなかったのです。

何とか速やかに止めて差し上げた方がよいのではないかと。

 私のこの長ーい一件での釈明は、ののんたさまへの前便で尽きていると思っております。
 
 ですから、表現としてイヤミに受け取られようが、なんであろうが、結果的には私が土俵に登らなければ、バルタンさまの長口舌は「一人相撲」になること必至ではないでしょうか。
 
 現に、このコメントの周囲に置かれているバルタンさまの文章の内容を、誰が丹念に読み取って、「こっちが正しい、正しくない」などと議論を蒸し返したいと思われるのでしょうか。
 
 そんな状態を、放っておいてよいとお思いになる、ということでしょうか。
 
 どちらを「応援する」「支持する」といった問題ではありません。片割月さまの御宅で、バルタンさまお一人だけでそういう事態になっている、そんな状態を放って置くのかどうか、
そういう主旨で、私は第三者の力をぜひお借りしたいと思ったのです。(今でも引き続き思っております)

 TAOさまはそれでよい、「静観」するからどんどん続けるように、とおっしゃるかもしれませんが、それって本当に今後のバルタンさまのため、バルタンさまへの読者の信頼感を高めることになりますでしょうか。

 バルタンさまがこの掲示板やご自身のブログでなさってきたことは、たいした業績ではありませんか。どんな人にだって、何の抵抗もなく見て欲しいなあ、と私は思います。
 
 ああいうやりとりを皆様がどうご覧になったのかはともかくとして、私はバルタン様の業績を高く評価しており、基本的な信頼感、尊敬感は保ち続けているのです。目を通さない記事はなく、ポチっとしない訪問だってありません。

 こればかりはおわかりいただければ、と切に願うところです。

2014/03/25 (火) 22:54:39 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

おかしいものはおかしい

と指摘するのはどこであっても常に同じ姿勢で指摘する詩その場合の男女の区別はしません。
それが私のスタンスです。

私のスタンスをよく知っている人は「またハサミのおっちゃんがきれた~~」と思うだけですよ。


中には「最近そういう所を見てないから、やれ~、もっとやれ~~」と楽しんでみている人もいると思いますよ。(笑)

2014/03/25 (火) 23:00:00 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

XYZさんへ

>私が土俵に登らなければ、バルタンさまの長口舌は「一人相撲」になること必至ではないでしょうか。<

はい、ここ勘違いをしていますね。
文章自体は貴方のコメントを使用しているので貴方だけのように見えるかもしれませんが、貴方と同じように考えている人も対象ですから貴方が答えなくても問題はありません。

私の指摘している部分について、他の人にも考えてもらう必要があるからです。

ですから言い分があるのであれば論理的に反論をしてこられればすむのです。

それは別に貴方でなくても問題は無いのです。
貴方と同じような考え方をしている人でもかまわないのです。

それから他人の評価を気にしているのなら、読者数の少ない頃から、細々と続けたりはしていませんよ。


人気取りには興味がないのでね。

2014/03/25 (火) 23:07:50 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

横からですがxyz様へ

>それって本当に今後のバルタンさまのため、バルタンさまへの読者の信頼感を高めることになりますでしょうか。

がっはっはっは。何をいまさら。その論理展開はバルタンさんに失礼ですな。
そもそも、バルタンさんは皆に支持されるために・人気者になるためにあのブログを開設しているのではないし。
皆に叩かれようと、嫌われようと、誰からも支持されなくとも、ただひたすら「採点競技とはなんぞや?」ということをデータによって語っているだけですよ。

独り相撲であっても、教科書?資料?としては大変価値がありますので、私は止める気は全くありません。

まあ、ここは片割月様のブログですので、ストップをかける権限はブログ主様にあります。判断はブログ主様にゆだねます。そこはxyz様がおっしゃる通りでございます。

2014/03/25 (火) 23:12:35 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

神無月さまへ (笑)

 
 >>そもそも、バルタンさんは皆に支持されるために・人気者になるためにあのブログを開設しているのではないし。

 それはいくぶん承知しています。私もバルタン読者歴は長いですからね(笑)

 でもバルタンさまって、ヨソサマのブログで自分のブログの宣伝も盛んにしているし、○○はここに書いてあるなんて、自分のご研究のリンクを貼られたりされていますでしょう?

あと、自分のブログでも、ポチっとしてして、と読者に細やかにお願いしているじゃないですか。

 こういうのが「矛盾」であるかどうかの指摘はひとまずおいておいて、今回の一連の尋常じゃない勢いを見て「やっぱりよそう…」とか、「ちょっと、この人…」なんて思われたとしたら、バルタンさまにとって損じゃないでしょうか?

 このブログの読者も新規の方がどんどん増えて行っていると思いますので、バルタンさまの素行をよく知らない、という方も大勢いらっしゃるでしょうし。
 慣れておられる方々はともかく、新しめの読者の方はショックを受けられるのではないでしょうか。その結果、片割月さまのブログからも足が遠のく、なんてことがあっては、本当に残念だし、申し訳ないことだと思うわけです。

 ですから、たとえ損じゃない!とご本人がおっしゃったとしても、客観的にみて、今のようなやり方は、やっぱりちょとどうかな、と思ってしまうわけですよ。セルフ・プロデュース的にも、ヨソサマの家で行うこと、という点においても。

 楽しんで見ておられる方もいらっしゃるかもしれませんが、このままでは、私は、ブログ主の片割月さまに対して、申し訳ない気持ちになってしまうのです。

2014/03/25 (火) 23:30:14 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

私も傍観モードですが

この採点論争についてのxyzさまのコメントは、当初から、

ロシアには世界から不正を疑われても仕方ない材料が揃っている。
として、韓国や北米メディアへ批判的なコメントには様々な「状況証拠」を挙げて反論しつつ、でも自分はロシア陰謀論に同調してはいませんよ、と責任を回避する。
この繰り返しと私には見えます。
xyzさま本人が不正を主張しているとまでは私は思っていませんが、議論の姿勢としては、いささかご卑怯かと感じられます。
また、ロシアの不正をご自身では信じていないのであれば、これほど手間と時間を割いてまで主張なさりたいのは何故だろうかと、ちょいと不思議でした。
まあ、自分で咎めるほどの疑問じゃなかったからスルーしましたけど。

バルタン様が疑念をお持ちなら、止める理由はありません。
こちらのブログやののんた様ではなく、xyzさま自身が蒔いた種もございましょう。
どうぞ、第二ラウンドへ行ってらっしゃいませ(^-^)/

片割月さまが止めるなら、無論、話は別ですけどね。野次馬な客でゴメンなさいね〜σ^_^;

2014/03/25 (火) 23:42:55 | URL | うめきゅー #kpjYxc8I [ 編集 ]

ヨナ・コメント

ゆきまる様、

情報ありがとうございます。
ただ、紹介していただいたサイトには、ヨナのコメント全部が載っていなかったので、よそを探したところ、Yuna-Forumという、英語のサイトで見つけることができました。

翻訳をしました。

ただ、ここに書くと、「合戦」に埋もれて、他の人に読んでもらえなくなりそうでいやなので、
「安藤美姫さんの解説・追記」の記事のところに、書かせていただきました。
(片割月さま、勝手な行動お許しください。)

ウィルソンの興味深いインタビューもみつけたので、そちらも翻訳します!

2014/03/26 (水) 01:03:13 | URL | びっぐあぷる #s7zQWtIk [ 編集 ]

xyz様へ

>新しめの読者の方はショックを受けられるのではないでしょうか。

それもまた私に言わせれば「何を今さら」ですな。
ショックを受けた方は今までにもたくさんいらっしゃいますよ(笑)。誤爆もありましたし。そういう時には自ブログで謝罪もしていらっしゃいます。
バルタンさんは時には“何気ないひとこと”“他愛のないひとこと”にどんどん突っ込む時があります。そういう時には私はストップをかけるなり、やんわりと批判のひとつやふたつも書きますよ。

あえてはっきり言わせて頂きましょうか。
今回の件、私は無責任に傍観しているわけではありません。歴史認識の話についてはバルタンさんにお任せします。私は知識がほとんどないので。

しかし、フィギュアスケートの話は私からもひとつ口を挟ませてもらいましょうか。

これまでのコメントをこれまで読んで感じたことですが、xyz様は「浅田ファン」……いわゆる“マオタ”を嫌っていらっしゃいます。
けれども、xyz様ご自身はどうですか?このフィギュアスケートという競技をどのように考えていらっしゃるのですか?これは逃げずにお答え下さい。と言っても、どうせまた、お茶を濁すのでしょうな。

私の不信感が頂点に達したのは「私は「採点騒動」の行く末に関してもそうですが、来たる世界選手権にもさほど興味がわきません」のコメントです。
興味がないなら私たちの議論に口を挟まないでいただきたいですね~。

この論争は、どう見てもxyz様ご自身がまいた種です。私に言わせればあなたの方がよっぽど「二面性」がありますよ。

2014/03/26 (水) 01:24:43 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

神無月さまへ おやすみなさい


>>けれども、xyz様ご自身はどうですか?これは逃げずにお答え下さい。と言っても、どうせまた、お茶を濁すのでしょうな。

 お茶を濁す、と決めてかかるのは穏やかではありませんね。それではまるで、私がすべてのコメントを「お茶を濁」しつつ、書いてきたようではありませんか。私はそんなに器用な人間ではありません(笑)。
 
 それに、お茶を濁そうにも、「このフィギュアスケートという競技をどのように考えていらっしゃるのですか?」

 という質問は大雑把すぎやしません?

 もう少し具体的にわかりやすく、質問の意図を誤解しないような形でお願いいたします。

>>私の不信感が頂点に達したのは「私は「採点騒動」の行く末に関してもそうですが、来たる世界選手権にもさほど興味がわきません 」のコメントです。

私は採点騒動の「行く末」にはあまり興味がない、という意見に変化はありません。私が興味があるのは採点騒動に見られる人間心理の方です。
 
 人が疑い、それが集団現象になるのにはそれなりの理由があり、それは客観的な数字をいくら並べて説得しようにもしょうがないところがある、ということなどです。
 
 「マオタ」を嫌っているのは、主にそうした疑いの根拠が乏しい、ということ以上に、疑いを疑いのままにせず、事実であると断定して話を進めているのと、人格攻撃が激しい、という理由によります。
 
 上記のような関心から、疑う根拠を一つ一つ潰していこうとするような議論にも、疑う側の人間心理を読みそこねているところもあるのではないか、そういう姿勢からバルタンさまやののんた様の「各論」に異論を挟んできた、という経緯になるかと思います。

 私は以前にもお書きしましたが、科学研究などと同じく、
「採点は常に必ず公平に行われるとは限らない、それが破綻する可能性もちょっとだけ確保しておく」
 という立場ですので、率直に申し上げて、プロトコルは100%立論の根拠となる、という「プロトコル還元主義」的立場には賛成できないのです。
 
 もちろん、大概の場合、大いに参照すべきことに間違いはないでしょうが。

 たとえ私のコメントに「疑う側」に同調的に見えるようなことがあったとしても、それは上記のような理由からですので、決して採点疑惑の真相はこうである、こうでない、といった事実認定にコミットするような書き方はしてこなかった、とご理解ください。

 世界選手権に関しては、現状やはりあまり興味が沸いてきませんので、片割月さまによる予想記事にはまだ何もコメントしておりません。よって、この点に関しましては、ご追求の手を和らげていただきますよう。

 ただ、その結果の分析、ということに関してはその限りではない、と書いてあると思いますので、結果に関する記事には何かコメント差し上げたとしても、ご容赦いただければと思います。
 

2014/03/26 (水) 02:11:46 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

基本的な立ち位置が…

私は競技フィギュアを愛しており、この競技そのものに価値を見いだしております。スター選手や特定のお気に入りの選手がい用途いまいと、楽しく観戦しております。

陰謀論は、何をもってそれを唱えるのかによって、傾聴すべきものかどうかが分かれます。プロトコルを手がかりとして、判定の不正の有無を考え、そこに不正が認められるとすれば、ジャッジそのものに疑いの目を向ける。あくまでも、ジャッジの不正に議論が及ぶべきは、プロトコルの吟味が先にあってのことです。欧米のメディアでその手順に乗っ取って陰謀論をリポートしているのがあるかもしれませんが、その手順を欠いた論であれば、汲むべき見解ではないと考えます。フィギュアスケートにも政治はあり、くじで選ばれたジャッジでも、ちゃんと不正をやらかす可能性はある。だからといって、不正の有無を判断する際に判決文たるプロトコルの内容と実際の演技を比較対照すらせず、心に決めていた見立てをそれっぽく語る報道など、その名にもとるものであり、無価値であるばかりか、許せない類の行いです。どこの国とか地域のメディアかは、この点関係ありません。

特定の選手のみを応援する、あるいは特定の国を下げることにしか頭が回らない方々の意思形成過程など、競技フィギュアを愛する人にとって、いかほどの意味があるでしょうか。地道にジャッジの判定の跡を追いかけることもなく、耳を閉ざしヤジを飛ばすその方達の信仰をわかって差し上げることに、意味を見いだせるでしょうか。

選手がその半生をかけて華やかに滑るフィギュアスケートを、ダークサイドに貶めないでほしいという思いもあって、いわゆるプロトコル還元論者の方々が活動されていると理解しております。そして、録画をとめたりスロー再生したりして、自分でもルールやジャッジの判定を細々と勉強しようとするお茶の間のファンがこのブログにも多く集っていて、批判精神をもちつつ、議論しているのではないでしょうか。

予断を持って不正を語る軽率なメディアがなかったか、xyzさまはそこをさておき有力な数の論拠として紹介され、対立的に暗示的に用いておられます。どこか浅田ファンへの痛快や、ご自身の政治的心情をopの結果にことよせて披露されるための議論のように感じられ、ある意味ご同類なのではと感じました。

2014/03/26 (水) 06:37:52 | URL | coco #- [ 編集 ]

xyz様へ

お声をかけていただきありがとうございます\(//∇//)\

ご依頼いただいた件につきましては、頼りになるびっぐあぷる隊長が対応してくださったとの事ですので、そちらをご参照頂ければと思います。
ご期待に添えず、申し訳ありません。

私も、今後競技会で選手としてのヨナを見る事はないのだと思うと、寂しくて寂しくて…



2014/03/26 (水) 10:02:47 | URL | ゆきまる #RXtWfVJQ [ 編集 ]

xyz様へ

>「このフィギュアスケートという競技をどのように考えていらっしゃるのですか?」という質問は大雑把すぎやしません?

大体は最新のコメントで理解することができました。これだけははっきり表明しますが、私とは基本的な立ち位置が違いますね。
以下、引き続き私からの質問ですが。

>プロトコルは100%立論の根拠となる、という「プロトコル還元主義」的立場には賛成できないのです。

そうなりますと、xyz様がバルタンさんをリスペクトする理由はなんでしょうか。
上記のようなコメントを書いておいて、「私はバルタン様の業績を高く評価しており、基本的な信頼感、尊敬感は保ち続けているのです。」と語るのはなんだか偽善的に思えますよ~?

2014/03/26 (水) 13:18:50 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

神無月さまへ 仕事中にこっそり・・・


>>そうなりますと、xyz様がバルタンさんをリスペクトする理由はなんでしょうか。

それは既にお書きしましたように、

「もちろん、大概の場合、大いに参照すべきことに間違いはないでしょうが。」

という理解だからです。

バルタンさまは過去の試合のプロトコルにしっかり当たられ、それを図表化し、そこから採点傾向の分析や、選手それぞれの個性などを読み取られようとされています。できるだけ客観的なデータを作ろうと努力されている。そういう姿勢は尊い、と思っています。

 私だけでなく、読者は皆、そうして整理されたデータを基に、自分なりの解釈を育むことができるわけですから。

 そうして、その手の解釈で、私とバルタンさまはそう違った結論を出す、ということはあまりないと思います。固定されたデータの読み方自体はそれほど多様性をもつわけではありませんからね。

 ただ、元の資料そのものが、必ずしも100%瑕疵のないものであるのかどうか、ということは、ちょっとばかり疑いつつ読む、というのが私のスタンスです。

 科学の専門用語で「資料批判」といいますが、こういうのが私の習い性になっている、とでもいいましょうか。

 この場合、批判すること≒否定すること、ではありませんので、ご注意を。

 具体的にはいろいろな資料を突き合わせて、その資料の確からしさをさまざまな角度から検証する、という作業です。

 たとえ「不正」でなくても、ひょんなことから「不適切」と思われやすい結果が導きだされることはありましょうからね。
 その小さな可能性をつぶさずに確保しながら、資料から読み取れるものをできるだけ読み取ろう、というのが私のプロトコルに対する時の姿勢です。

 ところで、プロトコルに対する姿勢って、ここにお集まりの方々も、詳しく自覚化され、明言されていないだけで、個々さまざまに違いがあるのではないでしょうか。
 単純に「採点結果は全て正しい」とか「採点はいつもいい加減」とか、そういう白黒の問題ではないように思います。

 採点問題をめぐる意志疎通の難しさも、案外、そういう細かい理解の違いから生じている可能性がありそうです。

 今度は逆に質問してよろしいですか?

 神無月さまは、プロトコルやそれを基準にして採点を語ることについて、どのようなお立場をとられているのでしょうか。
 私とは「基本的な立ち位置が違う」、ということですので、気になりました。

2014/03/26 (水) 14:17:42 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

もっともらしい嘘は

いい加減にやめようね。
技術系の人間が見たら誤解して解釈しているのがまるわかりだよ。背伸びはダメだよ。

2014/03/26 (水) 14:38:57 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

xyz様へ

>その手の解釈で、私とバルタンさまはそう違った結論を出す、ということはあまりないと思います。固定されたデータの読み方自体はそれほど多様性をもつわけではありませんからね。<

では、なぜソチオリンピック女子シングルの採点については意見が違うのですか?

>ただ、元の資料そのものが、必ずしも100%瑕疵のないものであるのかどうか、ということは、ちょっとばかり疑いつつ読む、というのが私のスタンスです<。

そうしますと、あなたにはマオタ批判はできません。元の資料(プロトコル)そのものが疑わしい=不適切である可能性がある、ということを自らおっしゃっているわけですから。そもそも「不適切」であるとは、何を基準に判断されているのでしょうか?

>神無月さまは、プロトコルやそれを基準にして採点を語ることについて、どのようなお立場をとられているのでしょうか。<

「真央妄信者もヨナ妄信者もご都合主義」のコメント欄に書いた通りですので、転載します。

――――――――――――――――
うーん。私はマオタもヨナオタも「ご都合主義」とは笑えない。
誰でもそうなる可能性は持ち合わせているんじゃないかと思います。
私自身もそうなる可能性はありますね。バンクーバーの頃は、陰謀論にどっぷりとはいかずとも、ある程度は傾いていましたから。何かのきっかけで再びそうなる可能性もあるでしょう。そうならないために、絶えず新しい情報をキャッチするようにはしていますし、データー分析をやってみたりはしますが、所詮“推測”でしかない。まあ、技術的な事柄やルールの理念全てを理解できるわけでもありませんしね。

結局、最終的な分かれ道は、ジャッジを信頼するかしないかだと思います。

ジャッジを信頼しない人にあれこれ説明したところで、「それはあなたの推測でしょう?理由は後付けにしか過ぎないわ!」と言われたらそれで終了ですもんね。

バルタンさんも上でコメントしているけれど、素人でも自由に語り合えるのがこの競技。そこが魅力のひとつでもあるけれど、その一方では事態をややこしくしてしまうという一面も持ち合わせている。
――――――――――――――――

簡単に言えば、私の立ち位置は「ジャッジを信頼する」です。
あと、 coco様のコメントに同意。

2014/03/26 (水) 17:22:45 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

神無月さまへ

 
 ご質問の内容を見ている限り、どうもお引きになっている私の文章を正しくご理解いただいているとは思えないのですが…。

 もう一度、先の文章を丁寧にお読みいただいてから、改めてご質問いただけますか?

 でないとジャストなお答えができそうにありませんので。

 
 ちなみに、神無月さまご自身が転載された文章について、私は基本的にはその内容を尊重する立場にいます。

 とくに前半に述べられているような立場の人の心理がどうなっているのか、そういう人を無碍に否定しないで、その当事者の立場で考えていきたい、というのが私の興味関心ですので。

 ただ、私自身は陰謀論などに傾く立場にはおりません。それは、特定の誰かを応援していて、その選手に何とか勝ってほしい、ということがないからだと思います。
 
 こういうところ、誰かの熱心なファンの方の心理とは少し乖離するところがあり、私の立論が一部ご理解いただきづらい要因かもしれないですね。
 
 
 以上のようなことについて、あえて私の文面の裏をかいたり、悪意に解されませんよう、
 また、対等であるべきやりとりの礼儀と節度を守ってご対応いただけるよう、切にお願い申し上げます。

2014/03/26 (水) 18:11:11 | URL | xyz #MvJj7K7w [ 編集 ]

XYZさんの説明の矛盾点

まず、その前に彼の勘違いの部分を先に指摘しておきます。

プロトコルの最終の数字はあくまでも複数のジャッジの平均点だと言うことです。

>プロトコルは100%立論の根拠となる、という「プロトコル還元主義」的立場には賛成できないのです。<

したがってジャッジによって現実には点数のばらつきが存在するから、プロトコルの最終結果に満足しない人は最大評価の数値と最小評価の数値を計算して見ればよいのです。

例えば、SPの全ての要素でジャッジの中で最も高いGOEともっとも高いPCSの各数値で計算してみて、それでもまだ満足がいく数字とならないかどうか? (その逆でも同じです。)

数字を精査するとはそこまでするのが本来の姿です。

平均値として信頼するのであって、ジャッジごとのエラーがないという見方をしているのではありません。

だからこそ回転不足の検証も同時に行っているのです。

ヒューマンエラーはなくすことの出来ないものです。

そのエラー頻度を極力小さくすると言うのが採点競技の原則です。
これは工場生産の場合も同じです。

そこで彼の間違い点ですが、

>科学の専門用語で「資料批判」といいますが、こういうのが私の習い性になっている、とでもいいましょうか。<

人文科学系の場合はこの元資料の確からしさは確かに重要な点です。


例えば、通説で歴史書とされている物が本当にその時期に書かれたものなのか?

その中見に書き手の過度の思い込みが入っていないか?

こういう部分を確認するためには他の資料の検証が必要となります。

ここで彼の一番の問題点は、「プロトコルが100%実態を表したものとは言えない」と言う視点自体には問題はありません。

問題は、ではそのプロトコルの真偽を何を基準として判断するのか?

という点における方法論です。


>具体的にはいろいろな資料を突き合わせて、その資料の確からしさをさまざまな角度から検証する、という作業です。<

この場合、彼の持ちだしてきたようなメディアの中見も同様に精査の対象となります。

まずその中見自体が正しいのかどうか?
これをやらずに、プロトコルだけの真偽を問題にしているという点です。

少なくとも「こういう主張があって、つぶさに検証した結果、主張にたどり着くまでの筋道とそこに使用された資料が正しい」と言え泣け得れば遡上に持ち出してはならないということです。


単なる事実の羅列と言い逃れをしていますが、ゴシップ誌の中身と新聞の中見だけでもその信頼度は大きく違います。

批判材料の信頼性についての検証を彼自身がした上で、もちだしているのでは無い事に問題があるのです。


「私はこういう物を読んでこういう疑問を持ったから、検証をするのはあなたやってね。」

などと言う馬鹿な事は科学の道に少しでも足を踏み入れているものなら決していいません。

こんな事を言い出してきている時点で、科学とは全く縁のない世界にいる物が聞きかじりで、自分の論理に都合よく使用しているだけです。






2014/03/26 (水) 18:20:25 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

xyz様へ

>とくに前半に述べられているような立場の人の心理がどうなっているのか、そういう人を無碍に否定しないで、その当事者の立場で考えていきたい、というのが私の興味関心ですので。<

そういうオブラートに包んだようなものの言い方が、偽善的だと言いたいのですよ。

このブログにはいろんな方が集っていますが、「自分はこう思う」とはっきりおっしゃる方がほとんどです。
あなたは、逃げ場を作っておきたい・自分の論理を検証されたくない・自分の考えを批判されたくない人に見えますわ。巧妙に逃げ回っていますね。

美しい文章と紳士的な態度で取り繕っていますが、私から見れば本質は“マオタ”と同類です。

私からは以上です。後はバルタンさんよろしくね。

2014/03/26 (水) 18:24:48 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

XYZさんへ

君は君自身が持ち出してきた記事の正当性の精査はしたのか?

私は以前に聞いたはずだ。その記事の裏づけが私と同じような検証をしているのかと?

別の検証手法でもかまわないが、裏づけの取れた記事なのかどうか?
単なる書き手の思い込みによる気jでは無いといえる根拠はどこにあるのか?

これが証明できない限り、検証用の資料としての価値は一銭も無い。

そのような物を持ち出すこと自体が、君の主張と矛盾していると言う事だ。


>たとえ「不正」でなくても、ひょんなことから「不適切」と思われやすい結果が導きだされることはありましょうからね。
 その小さな可能性をつぶさずに確保しながら、資料から読み取れるものをできるだけ読み取ろう、というのが私のプロトコルに対する時の姿勢です。<

抽象的な表現は必要ない。
実例としてこの言葉が立証できる君自身の検証した物をもってこい。

このブログを読んでいる人が君の相手を出来るのはそれからの話だ。

2014/03/26 (水) 18:31:42 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

XYZさんへ

わしから逃げて他の人と議論するんじゃないよ。

君の支援をする人も現れないようだが。

一人相撲を取っているのはどちらなのかな?

2014/03/26 (水) 18:34:11 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

XYZサンの主張の矛盾

>科学の専門用語で「資料批判」といいますが、こういうのが私の習い性になっている、とでもいいましょうか。 <


習い性になっているのであれば持ち出してきた記事の確からしさは当然検証していないといけない。

「事実の羅列をしているだけ」というのであれば、検証はしていないと言う事になる。


検証をしているのであれば、その検証データーも合わせて併記するのが科学者の道。

似非科学者が科学者気取りをするんじゃない。

2014/03/26 (水) 18:48:11 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

書き落とした矛盾点

>その小さな可能性をつぶさずに確保しながら<

この手法では結論を導く事は絶対に出来ない。
君のコメントの姿勢と同じだね。
常に逃げ道を残しておく。

科学と言うのはその逆。
一つずつ可能性をつぶして行くことが科学。

そうして残った物が真理となる。

君に科学を語る資格は無い。

2014/03/26 (水) 18:58:49 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

誰かの熱心なファンの心理

断片的で稚拙な文章のやり取りから始まっても、そこに一貫した主張がこめられていれば、コメントを重ねることで話の核心が見えてくることがあります。

逆に一つ一つの文章には一見論理の破綻がないように見えても、そのそれぞれがその場しのぎのものであれば、コメントを重ねる毎に論点がぶれ、言葉を重ねれば重ねるほど輪郭がぼやけてくることもあります。

さらに、一枚では白く見えた薄紙を、何枚も何枚も重ねることで色が見えてくることがあるように、コメントを重ねることで最初にはっきり見えなかった意図が見えてくることもありますね。

2014/03/26 (水) 20:20:01 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

結局のところ、xyzさんはここで何をしたかったのでしょう?

のらりくらりと議論を逃れるぐらいなら、最初から絡まなければ良かったのではありませんか。ここは潔く白旗を上げて、最初から出直すというだけの気概を見せれば、誰ももう深追いはしないと思いますが、…それが出来る方なら、こんな顛末にはなりませんね。

2014/03/26 (水) 21:47:58 | URL | TAO #R6DZAwZw [ 編集 ]

ん〜?何か話がずれてる?

別にxyzさんてロシア陰謀説を主張してたわけじゃなくて、最初から韓国の抗議はマオタの抗議と違うよって言ってるだけなんじゃないの?
ロシアが本当に陰謀をしたかどうかは別の話で、
韓国が抗議を行ったベースに他国の世論(主に西欧圏)の支持があって、「韓国だけ」で発狂しているわけではない。マオタの発狂と同列に扱うのはおかしいってだけの話でない?

2014/03/26 (水) 21:55:07 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

penさんへ

でも結局は「採点がおかしい」と言いたいだけだからなんの変わりも無いよ。

主張したい物は同じ。

違うのは不利を受けたとしたい選手が違うだけのこと。

中見は50歩100歩

2014/03/26 (水) 22:07:03 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

pen様へ

規模が違うだけですよ。

私はソルトレイクも長野もバンクーバーもソチオリンピックも、騒動の本質は同じだと思っています。

そして、自分で検証もせずに海外メディアの記事を持ってきて、鬼の首をとったかのような攻勢に出るのは、どこかのだれかさんと同じ行動ですよ。

2014/03/26 (水) 22:09:43 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

「だけ」じゃなくても発狂はしない方が…

私も先日のコメントで述べた通り、欧米での議論はベースのところでは「技術 VS 芸術」の系譜であって、「金メダルを不当に盗まれた」という韓国の抗議とは一線を画していると思います。
そしてタラ・リピンスキーに敗れてもミシェル・クワンの栄光に翳りがないように、キム・ヨナの評価は今回一回の結果でいささかも揺らぐものではないとも、欧米の報道を読みながら感じました。

その後ごたごたしてコメントしそびれていたのですが、penさまの「不正とかではなくて、嗜好性の偏りでは?」というコメントはとても参考になりました。確かに心情的にロシアに親近感を感じていなくても、演技の好みがロシア寄りになるということはありますよね。目からウロコでした。
そういう意味では「ロシア圏のジャッジが多いのは不公平では?」という意見にも納得できるものがあります。
ただ「嗜好性が偏らない」ジャッジ構成を確立するというのも、国籍の偏りをなくす以上に大変ですね…。

私はxyzさまがロシアン陰謀論を「主張」されていたとは思いませんが、読んでいる人がロシアン陰謀論に傾くように「誘導」されていたとは感じました。

2014/03/26 (水) 22:39:52 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

ののんたさんへ

>演技の好みがロシア寄りになるということはありますよね。目からウロコでした。

それそれ。私は思いっきり北米よりなので北米で不満が出たのがすっごいわかるんですよね〜。
あ、もちろん私は不正なんて言ってませんよ。

>「嗜好性が偏らない」ジャッジ構成を確立するというのも、国籍の偏りをなくす以上に大変ですね

そうですね。でも絶えずどうしたらいいのか考えることは大事なことだと思います。

>読んでいる人がロシアン陰謀論に傾くように「誘導」されていたとは感じました。

政治の話が多過ぎでしたね。
まあ、私が思ったのはロシアの陰謀はちょっとだけリアリティがあるけど、韓国の陰謀はリアリティに欠けるのよ。
なぜかというとロシアはフィギュア大国でフィギュア界に影響力がある。一方、韓国はフィギュア弱小国で後にも先にもキム以外有力選手がいなかった。
仮にも有力選手を何人も抱えるフィギュア大国の選手のオタがフィギュア弱小国の1スケータが大国が集うISUを牛耳り、全ての何年にもわたって買収し続けるという妄想はちょっとリアリティ無さ過ぎ。

でもって韓国も欧米諸国で後押しするような意見がなければ主張していないと思いますよ。

>「金メダルを不当に盗まれた」

もっとPCSに差がでるべきだったと言えばあながちおかしな主張でもないと思います。

>「採点がおかしい」と言いたいだけだからなんの変わりも無いよ。

というツッコミがくるだろうと思って韓国側は「審判の構成」を論点にしてるんですよ。

「採点がおかしい」と主張するのも公式に調査してくれとISUに主張するなら問題ないと思いますけど?
それと、ネットで選手への誹謗中傷とセットの陰謀論と同列に扱うのはいかがなものかと思います。
チーム公平の皆さんもISUに公式に訴えたらいいのにね。

あ、「ヨナファン」がソトニコワのFacebookに突撃したのは断固として許していませんので勘違い無きようお願いします。

2014/03/26 (水) 23:20:47 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

いったいなんだったのか

私も誘導されていたように感じましたね。

「私が興味があるのは採点騒動に見られる人間心理の方です。」といかにも中立性を装いながら、しつこく自論を展開しようとする。

バルタンさんに議論をふっかけられると、自分では論破しようとせずに他人に助けを求める。
そして、「私はバルタン様の業績を高く評価しており、基本的な信頼感、尊敬感は保ち続けているのです。」と書いて議論しようとせずに懐柔しようとする。
私との議論も、最終的には逃亡しましたし。
私はそこが非常に嫌らしいと感じました。

penさんのように、責任回避せずに自論を展開する人であれば、私は憤らなかったんですけれどね。

2014/03/26 (水) 23:28:53 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

penさま

>フィギュア弱小国の1スケータが大国が集うISUを牛耳り、全ての何年にもわたって買収し続けるという妄想はちょっとリアリティ無さ過ぎ。

何かっていうと「サムソンマネーが!」って、サムソンどれだけスポーツ振興(しかもマイナースポーツ)に熱心なんだよ?!っていう(笑)

私はどちらかというと「コリアン陰謀論」というより「カナディアン陰謀論」の方がまだありそうだったと思っています。
キム選手、北米の理想を体現したような選手だったと思うので。

キム選手は、たとえフィギュアの採点傾向がどんなに極端に振れようとも(技術or表現的な意味で)、必ず上位争いに絡む実力がある選手、フィギュアスケートの本質的な実力を持った選手だったと思っています。
でもそれにしてもバンクーバー前後のあの勢いは「時代に愛されていた」とも言える、採点傾向との相性の良さもあったと感じます。

だから「もしも」陰謀が「あったとしたら」、北米の理想のスケーターたる素質を持ったキム選手をゲット(オーサーコーチが?)したカナダが、「おっしゃ!これでフィギュア界にカナディアン旋風を吹き荒らしてやるぜ〜」と張り切った、という方がまだ「サムソンがお金をバラまきました」というよりリアリティを感じます。

念のため、私も陰謀があったと思ってるわけではないですよ?
「もしあったとしたら」韓国主導よりカナダ主導の方がありえそう、というだけです。

とにかく何でもサムソンのせいにするのはやめないと…。

2014/03/26 (水) 23:52:23 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

実際の映像を見てみましょう

ソトニコワ 金メダル決定の瞬間からフラワーセレモニー終了まで
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23060836

問題としている女性が登場するのは、金メダルが決まった瞬間ではなくセレモニーに向かう途中です。つぎからつぎへと駆けつける関係者と握手&ハグしいる最中に、その女性も現れてハグしています。真っ先ではなく、最後の方じゃん。みんな総出でお祝いに来ている、そのなかのひとりですわ。

ISUの出したコメントと私も同じ感想です。

2015/03/18 (水) 07:48:53 | URL | 通りすがり #- [ 編集 ]

Re: 実際の映像を見てみましょう

通りすがり様、情報ありがとうございます^^


出来れば、「通りすがり」ではなく、素敵な源氏名でまたお越し下さいネ。

2015/03/25 (水) 23:36:35 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

コメントの投稿


管理者にだけ表示を許可する

«  | ホーム |  »

プロフィール

片割月

Author:片割月
和歌を愛し、音楽を愛し、花を愛し、フィギュアスケートが大好きで、歴史・社会・文学が大好きで、ジョン・レノン、八代亜紀、ちあきなおみが大好きで、クリント・イーストウッドと映画も好きで、皮肉とユーモアも好きな変わり者アラフォー熟女ですが、よろしくお願いします。
最近は体力をつける為に、休みの日はえっちらおっちらとミニハイキングに勤しんでいます。

フリーエリア

検索フォーム

Powered By FC2ブログ

今すぐブログを作ろう!

Powered By FC2ブログ

ブロとも申請フォーム

この人とブロともになる

QRコード

QR


上記広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。新しい記事を書くことで広告を消せます。