小保方氏の「悪意」「不正」を確定した調査委員会





     <STAP細胞>小保方氏の反論却下「悪意は明らか」:毎日新聞 5月8日(木)

(引用開始)…新たな万能細胞とされる「STAP細胞」論文不正問題について、理化学研究所の調査委員会は8日、小保方(おぼかた)晴子・理研研究ユニットリーダー(30)が求めていた再調査をしないことを決め、論文不正が確定した。調査委は、小保方氏側の反論をことごとく退け、「悪意(故意)があったことは明らか」と認定した。「世紀の発見」として世界の注目を集めた研究成果は、発表から3カ月あまりで白紙に戻ることを突きつけられる事態となった。【須田桃子、八田浩輔、清水健二】

 理研調査委員長の渡部惇弁護士はこの日の記者会見で、「今回の報告では不服申し立てに対し、従来の調査内容を織り込みながら詳細に検証した」と述べ、最終報告を変更しない根拠について一つずつ説明した。

 ◇「悪意」の意味

 理研の規定は研究不正について、「悪意のない間違い及び意見の相違は含まない」とある。このため、小保方氏側は画像の不備について「過失であり、不正でない」と訴えた。調査委は「悪意」について「偽装など加害目的のような意図を必要とするものではない。故意と同じ」と説明した。

 一方、渡部委員長は「小保方氏側に『悪意』という言葉に誤解があった。同じ規定で、一般的な意味で『悪意』という言葉を使った記載もあり、規定の文言にも問題がある」と述べ、米倉実・理研理事は「規定の見直しを検討する」と表明するなど、言葉遣いが混乱を招いたことを認めた。

 ◇改ざんの認定

 「改ざん」とされた画像は、小保方氏は二つの実験を切り張りした事実を認めたものの、「結果自体は影響を受けない」と主張した。だが調査委は「小保方氏が一方の画像の大きさを科学的な考察や手順を踏まずに目で見て調整した結果、真正な画像でなくなった」と、その主張を退けた。

 ◇過失を認めず

 「捏造(ねつぞう)」との認定には、小保方氏は「取り違えで、単なる過失」と訴えていた。しかし、調査委は▽別の科学誌に論文を投稿する際も同じ画像を使うなど画像の由来を確認する機会が2度以上あったのにしていなかった▽画像上に説明の文字を追加した跡があることに小保方氏自身が気付いていたことを認めた--などの事実から、「異なる実験のデータである可能性を認識しながら使用していたと考えられ、失念したとは言えない」と結論付けた。

 ◇弁明の機会放棄

 調査委は、小保方氏が不服申し立て後、調査委が求めた資料の提出を拒んだことを明らかにし、「弁明の機会を自ら放棄した」と指摘。また、小保方氏が聞き取りに応じず、医師の診断書の提出もしなかったと批判した。

 今回の調査を巡っては、調査委のメンバーにも論文の疑惑が浮上し、最終報告をまとめた際の委員長である石井俊輔・理研上席研究員が委員長を辞任する異常事態となった。記者会見では、調査委の信頼性を問う質問も相次いだが、川合真紀・理研理事は「規定にのっとって審査しており、誰が調査委であっても結論は変わらない」と強調した。

 ◇法廷闘争の可能性も

 理研は論文の著者に撤回を勧告したが、勧告に強制力はない。撤回には原則として著者全員の同意が必要だが、小保方氏と共著者で米ハーバード大のチャールズ・バカンティ教授は、撤回に否定的な意向を変えていない。理研の川合真紀理事はこの日の記者会見で「良識を信じたい」と述べた。

 STAP細胞論文は、1月30日付の英科学誌ネイチャーで2本同時に掲載された。1本はSTAP細胞の作製、もう1本はSTAP細胞から作ったSTAP幹細胞について書かれ、いわば「親」と「子」の関係にある。調査委は、STAP細胞作製をまとめた親論文に載った2件の画像の不正を認定、理研は内規に従って親論文のみの撤回を勧告した。撤回によって親論文の成果が白紙に戻れば、当然、子論文の成果も土台が崩れる。川合理事は「『親』がいなくて『子』が残るのはおかしいかもしれないが、そこはネイチャーが判断する」と、強制的な撤回権限も持つ出版社側に判断を委ねた。

 理研の調査は終了したが、残された問題もある。STAP細胞の有無については、理研が今後1年かけて検証実験に取り組む予定だ。胚性幹細胞(ES細胞)が混入していたとの疑惑についても、理研は「検討を始めている」とこの日の記者会見で明らかにした。

 研究不正の有無が、裁判で再び争われる可能性もある。処分内容によっては小保方氏側が取り消しを求める訴訟を起こすという選択肢があり、不正と認定された行為が処分の重さに見合ったものかが争点になる。

 小保方氏側は4日に提出した不服申し立ての理由補充書で、過去の裁判例を引用しながら「存在しないデータを故意に作成・加工しなければ改ざんや捏造に当たらないとみるのが司法的解釈だ」と主張するなど、法廷での争いに向けた「布石」を打っている。

 処分の重さに関しては、共著者との比較もポイントになる。労働問題に詳しい宮里邦雄弁護士は「上司や共同研究者と比べて処分が著しく重い場合は、公平原則に反するため裁判で無効とされるケースもありうる」と話す。

 ▽日本分子生物学会研究倫理委員長の小原(こはら)雄治・国立遺伝学研究所特任教授(ゲノム生物学)の話 元データの正当性が確認できない以上、調査委員会が再調査の必要はないと判断したのは当然だ。だが、研究者の間で論文にさまざまな疑惑が指摘されているのに、研究不正の認定を画像2点だけに絞った姿勢は違和感がある。理研は調査対象にならなかった部分も含めて論文全体を調査すべきだ。現状ではなぜ不正が起きたのか解明されておらず、真の意味での再発防止にはつながらない。…(引用終わり)


驚くなかれ、小保方氏らはSTAP論文をNature誌以外にScienceやCellにもほぼ同じ内容で投稿したが拒絶されたと。その時既に「切り貼り」がその科学誌のレフリーから指摘されていたというのだ。これは調査委員会が持っていた「決定打」とも言える情報だ。逆に、小保方氏が隠していた「地雷」と言えるかもしれない。

詳細は専門的な内容に踏み込んだ「日経バイオテクONLINE」で知ることが出来る。
→サイトはこちら

上記の毎日新聞の記事は読み手に分かり易く手際よくまとめられた良記事と思う。

私は調査委員会の主張を支持する。遅疑逡巡することなく早く処分を決めることだ。問題の大きさや深刻さから鑑みて、処分は「懲戒解雇」以外に無いと思う。本人の同意を必要とする「諭旨解雇」はあり得ない。小保方側が同意するはずも無い。

理研組織の問題やら上司や共同スタッフの問題やら、小保方氏へのイジメだのバッシングだの、STAP細胞は存在するだのと、未だに小保方氏への同情論があるようだが、調査委員会は惑わされることなく、毅然と、しかし、粛々と進めるのが良い。

どんなに同情されたとて、小保方氏の問題が免責されるわけでもなければ罪一等が減じられるわけでもない。それとこれとは別問題である。

もっとも、小保方氏が渋々と提出した「ノート」には中学生の絵日記か落書きかよ!?と思わせる破壊力があり、これかあらぬか「同情論」も潮が引き始めている気配もある。

また、未だにSTAP細胞の作製に成功したとの追試情報も無く、仮説自体が瀕死の状態なようだ。

これは私の意見だが、調査委員会が設置されるやいなや早々に4人の弁護団を雇い、科学論争を法律・法定論争の方向に持っていった小保方氏には科学者としての「矜持」が希薄だと感じている。私の想像するには小保方氏は恐らく甘い環境の中でチヤホヤされて来たのであろう。彼女は研究に生活がかかっていないのではないか?だから研究に対する責任感も倫理観も欠けているのであろう。仕事を舐め、タカをくくった態度を感じる。科学の問題はあくまで科学で決着すべきだ。弁護士の出る幕ではない。それは処分が下されてからでも間に合うことだ。それよりも、彼女は自分を支持する科学者を「雇う?」べきだったと思う。一人も居なかったのか?

仮に裁判所が小保方氏の地位保全を認めたとしても、彼女は理研で働き続けるつもりはないであろうし、周囲のスタッフも彼女とは関わりたくないであろう。それはそうだ。彼女のようなタイプ…一般の職場にも時々いるのだが…何か問題が起きると「弁護士と相談します」だの「ユニオンに加入します」だのと主張して会社や上司に対抗する人間がいる。この手の人は他の組織に移っても同じ行動を繰り返すものだ。少なくとも日本では彼女を雇いたいと思う経営者は少ないであろう。訴訟天国?のアメリカであれば受け入れるかもしれないが。。。



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2014.05.10 | | コメント(111) | トラックバック(0) | 政治・社会



コメント

こんにちは

片割月さま、こんにちはo(^-^)o

わたしもよく似た感想をブログに書いたばかりです。
今回の騒動については、同じように思いました。特に、走り書きのメモと他の科学雑誌で画像の切り張りの注意をすでに受けていた件。

弁護団は、国内外からオファーが来ていると発表してます。
理研にこだわらずにそちらに行かれたらいいだけです。

2014/05/10 (土) 08:05:46 | URL | はぴらき #- [ 編集 ]

実験ノート

を見る限り、再現性を担保できるものでもなければ、信頼性を付与するものでもない。
実験の計画性すら危ぶまれるものだと言える。
例えば、酸性濃度の変化に合わせた検体数の一覧表があり、その中での時系列に沿った観察私見位は記述するのは常識だが、公開されているものからは、そういうものがあるようには、見受けられない。
200回以上の成功を裏付けするデーターの取り方とは思えない。
だからと言って、既存の常識からは、説明が難しい結果が提示されている事実は無視できない。
無駄な論戦に時間と金をかけるより、小保方氏にも再実験をさせればよい。

ただし、その間の給与をどうするかだが、成功報酬の形で対応策を考えるべきだろう。

問題は一人で実験ができないばあいのスタッフ給与をどうするか。
理想論を言えば、設備の無償貸与を理研が負担して、人件費は成功しない場合に、小保方氏が支払うとして、理研が一時肩代わりする。

期間は一年。
それまでは処分保留として扱うのがよい。

理研の調査委員会が「面子に泥を塗られた。」という感情論が全く影響を与えていないとは考えにくい。

懲戒解雇を今の時点で声だかに叫びたがるのは、科学的ではない。

2014/05/10 (土) 17:48:56 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

実験ノートを見て

実験の経過って、必ず手書きでノートに書かなきゃいけないものなのでしょうか?
公開された実験ノートを見て、これをなんのためらいもなく堂々と出せるところに、かえって何かあるのでは?と文系の素人は勘ぐってしまいました。

実はノートをとるのが、凄く苦手な私は、あの、何だかわからないお絵描きのようなものを見て、ちょっとだけ親近感が。
あー、こんなこと、ここで言ったら、皆さんに呆れられるだけだとはわかっているのですが。
仕事でも要点と必要な数値はメモとるのですが、多分、私のノートを何かの証明のために提出、と言われたら、アウトです。メモをとると、かえってわからなくなってしまうので、集中して聞いて記憶する癖がついてしまって。もちろん、長くなる時は録音しますが、よほどのことがないと聞き返しません(録音はスタッフにテキスト化してもらって保存はしておきます)。
もちろん仕事ですから、最終的にはパソコンで文書にしたり、記録としてテキスト化して、関係者に内容確認はとりますが。分野が違いすぎて、同列に考えちゃいけないのはわかっているのですが。小保方さんはパソコン派だったりしないのかしら。

もちろん、あの、公開された実験ノートを見たら、これで再調査は無いな〜と、私だって感じましたが、あまりのインパクトに、他に何かちゃんとしたものがあるのでは?としか考えられなかったのですもの〜あれって、マウスの絵だったのかしら?

また、検証の実験については、私も小保方さんにもやってもらった方が良いのではないかと。人には説明できないだけで、STAP細胞ができるポイントがあるかも。それを誰かちゃんとした人が記録してあげるわけにはいかないものなのかしら?
私は自分が不得手なことは、それが得意な人に任せてしまうもんで。これもまた、分野が違いすぎて同じには考えちゃいけないのでしょうが。

2014/05/10 (土) 20:27:36 | URL | クロママ #zbXJIH6I [ 編集 ]

言い忘れた〜

片割月さん、お帰り〜

2014/05/10 (土) 21:24:45 | URL | クロママ #zbXJIH6I [ 編集 ]

先使用による通常実施権

実験ノートの記載内容と日付は先発明主義を長年続けて来たアメリカへの特許出願に優位なだけでなく、先願主義の日本でも先使用の証明になり重要である。

小保方博士にはヘッドハンティングの情報があるとのとこであるが、これからは、理研とハンティング先の小保方氏との先行実証実験合戦となることであろう。

2014/05/11 (日) 10:33:23 | URL | ファントム #- [ 編集 ]

Re: 実験ノート

> 懲戒解雇を今の時点で声だかに叫びたがるのは、科学的ではない。

声高だろうが声低だろうが、処分と科学研究の問題とは別次元と思います。

彼女が弁護団を雇った時点で理研内部での研究は不可です。

2014/05/15 (木) 01:25:04 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

Re: 実験ノートを見て

クロママ様、こんばんは。

お言葉ありがとうございます。

>検証の実験については、私も小保方さんにもやってもらった方が良いのではないかと

それはそうなのですが、理研で続けるのはほぼ不可能でしょうね。

海外の研究所が協力してくれればね。

2014/05/15 (木) 01:28:01 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

別次元だからこそです。

〉声高だろうが声低だろうが、処分と科学研究の問題とは別次元と思います。〈

ここが片割月さんの論理の矛盾点です。
専門職としての雇用ですから、過去の事例は今回の場合に持ち出すのであれば、雇用契約時の理研側の責任もあります。
また、理研としてのネームバリューを与えたからといって、内部での精査を怠った責任もあります。
企業組織である以上は責任を一人に擦り付けて良いとは言えません。
連帯責任の部分を過小評価しすぎではありませんか?

〉彼女が弁護団を雇った時点で理研内部での研究は不可です。〈

まず、この論理の根拠が曖昧です。
論文の記述不正が必ずしも研究結果の不正を示すことは証明されていません。

私はこの問題は労働争議につながると考えているので、早急な判断を求めたがるのは、雇用者側の論理だと考えます。
私は労働者側としての視点で考えています。例えば、資生堂の漂白化粧品の開発者に対しても同じような処遇をとる可能性を産み出すこととなります。

資生堂の場合は実害があるので、全く同列に扱うことはできませんが、研究者としての立場は同じです。
むしろ、全く実利には関係がない小保方氏の方が罪は軽いと言えます。

この件に関しては、女性の管理職や研究職の人ほど批判的な意見が多いように感じます。
私には女性特有の同姓同士ならではの、妬みや嫉妬心が潜在意識にある気がします。

華流ドラマや韓流ドラマのそれはそれはすさまじい女同士の争いのように感じてしまいますね。

2014/05/16 (金) 20:38:43 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

専門家集団

であることを理由として、責任の大半を個人に背負わせてよいのか?

技術に携わるものへの倫理観とはなにか?
を問いかけられているとも言えます。

新しい技術は常に罪と功をあわせ持つものです。

過去と違い、個人出の研究開発は実質上あり得ない時代です。

そんな時代に、「私の関わった部分は、別のところだからわからなかった」で済ませられる問題なのか?

私は相互監視こそが科学の本質だと思っています。

それを実現させているのが論文だといえます。

間違い探しにこそ、論文発表の最大の意義だと考えます。

もし、そこに意図的な操作があったとしても、多くの目に触れ追証されることで、真偽が確かめられます。

そのステップを経ずして、処分を決めるのは科学の論理ではなく、経営の論理だと言うことです。

そう考えるからこそ、労使間協約として、一般社会の論理で判断しないといけないと言うことです。

科学の論理でいけば、問題の遡上に上がるのは論文であり、社会的地位についてではないと言うことです。

そして、この問題に対して、最優先すべき事は、実験結果自体が何らかの偶発的要因で生まれたSTAP細胞とは関係のない現象だと証明することです。

2014/05/16 (金) 23:35:31 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

クロママさま

こんばんは!

横から、しかも今さら失礼致しますが、研究ノートって自分の記憶のためのノートとはちょっと性質が違うように思うのです。

「例えば」ですけれど、クロママさまのレシピを「自分のレシピです」と騙ろうとする人がいたとしても(不愉快な例えでごめんなさい)、クロママさまのお手元に、そのレシピを考えついた時のメモがきちんと日付をいれて記録してあったり、調理中の写真も手順を順を追って撮ってあったりすれば、「盗んだ」のはどちらなのかが容易に明らかになる、そんな感じだと思っています。

その際、「砂糖40g、50g、60gと3通り試したけれど50gが一番バランスが良い」とか「沸騰させないように加熱したものが一番柔らかかった」とか「岩塩と海の塩では岩塩の方が合っていた」とか、具体的かつ詳細な記述があればあるほどデータとしての信憑性は増すことでしょう(お料理の描写はテキトーです、スミマセン)。

小保方さんの場合も、解析したデータ等は勿論パソコンに保存してあると思うのですが、例え最終的に完成した「レシピ」とは一見無関係な記述であったとしても記録しておいた方がよいことはたくさんたくさんあって、そういうところが問題視されているのだと思います。

私も自分のためのノートは散々ですけれど、業務記録は頑張ってちゃんと書いてます…。

2014/05/17 (土) 00:48:40 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

追記

私が個人的にびっくりしたのはハートマークとか「!」ではなくて、「大量」とか「一番大きなマウス」といった、あまりにもざっくりし過ぎた記述でした。

大量ってどのくらい?単位は?
ノーマルな量が「1」であれば「5」は大量ですけれど、ノーマルが「10」であれば「5」は少量です。

「一番大きな」って、他のマウスが急成長したり、そのマウスが激ヤセしちゃったらどうするのか?
マウスが急死してしまって生きている時と体型や体重が大きく変化したらどうするのか?確実に見分けは付くのか?

などなど門外漢の私でも「???」乱舞なのですから、同一分野を学んでいる人からしたら「こんなざっくり表現をするとは、何も考えずに実験していたのか?」と厳しい目を向けることになっても無理はないと感じます。
科学的な思考をする習慣のある人には「咄嗟に」「とりあえず」だとしても書けない表現だと思うからです。

それにしても弁護士さんは、なんであんなノートを公開したのかなぁ…?しかもわざわざマスコミ向けに?
必要なデータなら調査委員会にきちんと提出して、それでおしまい!で別にいいと思うのに…。

2014/05/17 (土) 00:57:11 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

ののんたさんへ

料理のレシピは、どちらかというと大雑把なもので、それこそ、小保方ノートレベルで十分。そして、書かれていないところにポイントがあったりする。でも、書いた本人にはその記述で十分おいしい料理ができる。
他の人にレシピを伝える段階になって、改めて詳しいレシピを書くけど、数値にならないチョットしたコツが存在する。それは鍋の大きさだったり、季節によっての野菜の持つ力の違いだったり。あとは、自分でも気がつかずにオートマティカルにやってしまっている手順とか。キノコは普通は洗わないものだけど、チャチャっと洗っちゃうなど。本人はそれがあたりまえすぎちゃって、人に言われて初めて、え?キノコは洗わないの? って気がつく。
料理と科学は同列に語れないことは重々承知してます。それから、レシピには著作権がないもんで。

もちろん、実験ノートについての、ののんたさんのお話は、ちゃんと理解できますよ。記憶と記録は違うって。でも、やっぱりそれは、手書きでノートに書かないとダメってことなんですね。科学の世界では。

>科学的な思考をする習慣のある人には「咄嗟に」「とりあえず」だとしても書けない表現だと思うからです。

そう、私も思います。別の記事のコメントに書きましたが、小保方さんは理系科目がお勉強として得意な文系の人っぽい。

でも、科学的思考じゃないから、できる発想もあるのでは?
そうすると、科学的常識が抜け落ちちゃっているから、一般の科学者からしたらアリエナイことばかりなのでしょう。
だからこそ、ちゃんと科学的常識のある人が、脇にしっかりついて、改めて実験を記録してもらったら良いのでは?と思うのです。

しかし、小保方さんにできること、できないこと、その力量まで審査して理研は雇ったわけじゃなかったってことなんでしょうかね。
企業だったら雇った側の責任で、犯罪を犯しているわけじゃない場合は、能力がないからと言ってクビにはできませんからね。

2014/05/17 (土) 20:37:28 | URL | クロママ #- [ 編集 ]

クロママさま

やっぱりお料理に例えるのは無理がありましたね…(>_<)
「著作権」というほどではなくて、ブログの写真やレシピをちょいと拝借して自分の手柄に…というくらいのつもりで書きました…。

でも本当に、分量が同じでもお鍋の大きさ(や厚みとか)でお料理の出来が違ってくることってありますよね!
それを「コツ」で済まさず、執念深ーくあれこれ調べて「どういう要因が作用して味が違ってくるのか?」を解明するのが科学なのでしょうねー。

日本舞踊や狂言、クラシックバレエなど、決まった「型」が存在する分野って、「型を極めたその先に個性がある」などと言われます。
私は、科学もそれと同様に「その時点での周辺研究を網羅したうえで初めて'斬新なアイデア'が成立しうる」って思っているんです。

その時点でのいわゆる「常識」を理解しないでアイデアだけが飛躍してしまったら、それはSFになってしまう(それはそれでまた才能ですが!)。
「常識」を学んで学んで熟知して、それでもそれに縛られずに、それまでの常識を乗り越えて斬新な発想が出来る、それが本当の才能だと思うのです。

個人的には、小保方さんはその「学んで学んで」のあたりで既にちょっと躓いてしまったのかなー、と感じています。
ご自分でも「自己流で来てしまった」とおっしゃっていましたが…。

ところで全然話は変わるのですが、私が以前安藤美姫ちゃんのことでモヤモヤを不用意にコメントしてしまった際、クロママさまにあたたかいお言葉をかけていただいたことに、ずっとお礼を言いたかったのです。
全日本フリーを現地観戦したのですが、美姫ちゃんの現役最後の演技、おかげ様で曇りのない気持ちで応援できて、本当によかったと後になってあらためて思いました。

本当に今さら、なのですけれど、でもずっとお伝えできないよりは…と思って、思い切って書きました。ありがとうございましたm(_ _)m

2014/05/17 (土) 22:07:10 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

羨ましかったのよ〜ののんたさん〜

ののんたさん、覚えてくださってたのね〜
あの、全日本の美姫ちゃん、生で観られたなんて、本当に羨ましいかったわ〜

才能って、輝きで、それは、どれ一つとして同じではなくって。でも、そこに至るまで、どれだけの覚悟と努力があったかと思うと、ただただ、眩しい気持ちで眺めている私です〜
何通りあるか分からないそれぞれの才能に正しいとか間違いはない気がしてね。

小保方さん問題、ののんたさんのおっしゃる、科学と呼べるためのステップ、とてもよくわかります。それは、実はどの分野でも本当は、そんなに変わらないものなのでしょうね。

ただ、どうしても、どの分野でも、ちょっと常識とは違うところで、ぽっと、出てきちゃうものがある気がします。
小保方さんがそれに当たるのかは、私にはわかりませんが。それを見極めるための時間を与えても良いのでは、と感じているだけです。

すべてのカードが出揃っていない気もしちゃってね。

STAP細胞が最初に取り上げられた時の、報道の気持ち悪さ。注目されるのが、なぜ、発見されたかもしてない万能細胞ではなく、割烹着なんだ?と。うんざりして、あの頃の報道はシャットダウンしてました。だって、科学なんて全く遠い世界なんですもの。

でも、その後の手のひら返しで、またまた、悪い判官贔屓の癖が出ちゃったのね〜

小保方さんには、足りないこと、たくさん合ったことと思います。それを自身がきちんと認めて、改めて学び直すチャンスをと願います。

ところで美姫ちゃん、頑張ってますよね〜 解説を聞いてると、コーチになりたいという目標に向かって、選手の頃からちゃんと積み重ねてきていたんだなって感じさせられます。これからも美姫ちゃんを応援するぞ〜

2014/05/18 (日) 00:03:12 | URL | クロママ #zbXJIH6I [ 編集 ]

>女性特有の同姓同士ならではの、妬みや嫉妬心

バルタンさま、それはない。。。
以前バルタンさまは『男女差別はない』とかおっしゃってましたが、それでも・今でも、女性が少数派の集団に身をおいて男性陣と伍している女性にはそれなりの苦労っていうものはあるんです。そして経験上、そういう女性に対し妬みをあらわにするのはむしろ男性のほうですね、男性の妬みは怖いですよ~~。女性はむしろ同志といった気持ちのほうが強い。
だからこそ、彼女はもういっぱい泣いてるに違いないが、研究者の仮面をかぶっている間だけは研究者らしく踏ん張りとおしてもらいたかった、と私は思ったのですが、思いのほか心身の不調が重いこと・代弁できる味方の専門家(弁護士は味方はではない)がいないことから、それすら出来ないのか、と落胆いしました。
彼女自身や・ほかのリケジョのこれからのため、何とか研究者世界での事態解決を・・と願いこそすれ、そういう思いを妬みといわれるのは心外ですね。

2014/05/18 (日) 07:32:18 | URL | jyamushi #- [ 編集 ]

ひとことで言うなら

女性同士だからこそ、直感的に本質に近づける。

だから妬みではなくて、本質が見えてしまうがゆえに厳しい見方になるのだと思う。

2014/05/18 (日) 08:56:30 | URL | はぴらき #- [ 編集 ]

jyamushiさんへ

失地回復は、自らの手で研究という手段でしかできません。
残念ながら、今の彼女のデーターでは、研究成果自体に信頼性をもたらせるものではありません。
宝こそ、理研内部で再実験を彼女を入れて、比較対照実験を行う必要があるはずです。
その結果を待ってから処遇を決めても遅くはないはずです。
ことさら性急に懲戒解雇を求める理由は、研究者の立場としては、明らかな成果そのものの捏造を証明されてからでないと許されない性質だと考えます。
生化学の分野は、古代の恐竜の研究分野に似た部分があると思います。
分析機器が未発達だった頃は、骨の化石だけが対象だったのが、最近はその周りの土も分析対象になっています。
周りの土の中には、内臓等が風化して、分かりにくくなっているだけで消失したわけではないからです。
その土を分析することで新たな発見へつながっています。

考古学界は、それこそ過去からお互いの説の間違い探しの応酬で発展してきました。
科学研究は間違い探しの旅です。
一度や二度の間違いで研究機会を奪うような方向性を持ってしまえば、大きな技術を産み出す可能性を摘み取ることにつながると考えます。
相対性理論がアインシュタインでなくても発見できたか?
私は「ノー」だと考えます。
彼の環境があったからこそ生まれたと考えます。
「何かの運を持っている」人でなければ、そういう発見はできないと考えます。
ひたすら真面目に研究しても、世の中を大きく変える成果を得る人の方が圧倒的に少ないのです。
小保方氏のノートからは、到底そういう所に辿り着けそうに思えないのに「これは?」と思わせるような結果に巡り会えた部分を、私は評価します。
マスコミのリケジョにたいする容姿の偏見が発表時からあります。失礼だけども、あの程度の容姿なら、私の学生時代でも、周りにはいました。
モデルをしながら学生生活をしているリケジョだっていますからね。

2014/05/18 (日) 13:37:06 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

クロママさま、安藤選手(当時)のこと

あの頃、
「そんな!出産一ヶ月で氷の上やなんて!腰を冷やしたらあきまへん!」というおせっかいオバチャン(エセ関西弁)と、
「未婚の女子が何やってるざます!」という頭の固い風紀係の先生と、
「赤ちゃんにとっても最初の1年ってとっても大切なんだから穏やかに過ごした方がいいんじゃない?飛行機で移動とか、どうかな〜」と先輩風を吹かせたい知ったかぶりママと、
「え~?フツーにウェディングドレスとか見たかったのにぃ~」というミーハー女子と、
「出産後って骨盤ガクガクになるのにフィギュアって…!」と驚愕する非スポーツ系経産婦と、
「お前にはすごい才能があるんだ!フィギュアに専念しろ!」という熱血体育会系コーチと、
「モッタイナイ!」というマータイ女史と、
あともちろん「なんで?なんで今なの?ソチ終わってからじゃダメだったの…?」と途方に暮れるフィギュアファンが頭の中で同居して、全員が勝手にワーワー言っているような状態で、自分でも気持ちの整理がなかなかつかなかったのです。

全日本で「これはクロママさんの分だもんね〜」と自分に言い訳してキャーキャー言ってるうちに(ツンデレ?)、演技に夢中になって、どーでも良くなっちゃいました(笑)

周りの雰囲気もよかったですよ。
ネット上では当時いろいろ書かれることも多かったですけれど、実際の会場では、モニターにキスクラでの表情がアップになった瞬間歓声が上がったり、みんな熱心に拍手していて「よくがんばった!今まで長い間ありがとう!」という空気を感じました。
ネットでは一部の声が大きく見えるけれど、日本のフィギュアファンはやっぱりあたたかいな、と思いました。

今は楽しそうに頑張っていて、本当によかったです。
私はやっぱり競技者である「安藤選手」のファンだったので、応援というのとはちょっと違ってしまうと思うのですけれど、でも安心して見ていられるようになって嬉しいです。

>実はどの分野でも本当は、そんなに変わらないものなのでしょうね。

はい。ピカソの若い頃の写実的な作品は素晴らしいですし、岡本太郎だって正確なデッサンが沢山残されていますよね。
それを、センスだけでヘタウマ風絵画を描いた人が「ピカソと同等だぜ〜、天才だぜ〜」というのは違うんじゃないかな〜、という風に思っているのです。科学に関しても。

2014/05/18 (日) 13:55:00 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

フィギュアスケートって

本当にいいですね!

ののんたさん、覚えてくれてて、会場で美姫ちゃんに、私の分まで応援してくれて、本当にありがとう〜 うぐぅう(泣)・・・最近涙もろくってねぇ

私も、ずっと、選手としての安藤美姫が好きで、未練タラタラです。
でも、来月、初めてアイスショーを観に行くことにしました!
新しい美姫ちゃんを応援することで、そのうち、安藤美姫を超える選手を育ててもらえたら、って願ってます。

これからも、フィギュアスケート、楽しみましょうね!

2014/05/18 (日) 16:46:39 | URL | クロママ #zbXJIH6I [ 編集 ]

ううんと、困ったな

バルタンさまは、『STAP細胞があるかないか』という問題と、『いい加減な論文をNatureに投稿し世界的に恥をかいた』という問題とを混同しておられるように思えるのですが。。。
STAP細胞の有無・その有用性の評価は今度何年もの再現試験・追試を経て評価されてゆくのでしょうから、まだ結論が出る時期ではない、それはおっしゃるとおりです。また、研究結果につき二度三度の試行錯誤があったとしても、それこそ先進分野ではよくあることであり、それで氏の名誉が損なわれることはないはずと私は考えます。
後者の、『論文のいい加減さ』については、小保方氏が自ら反論の機会を放棄したまま不利な証拠がいくつも明らかになり、理研は断罪を下した、ということだと思います。『間違い』の質が前者の問題とは違います。世界的に恥をさらすような『間違い』を二度三度と許されるはずがなく、泣いてる暇があったらさっさと論文の正当性を示す証拠を提出したらよかったのに、と本当に惜しいと思いました。
こうまで後ろ盾もなく不利な立場に追い込まれると、未来に『やっぱりSTAP細胞は真実だった!』という結果が出たとしても、その功績チームに小保方氏の名前が入ることはないと私は思っています。芸術分野のように特殊な才能がものをいう分野ではありませんので、研究職には小保方氏の代わりになる人はいくらでもいるでしょうから。
今は彼女の心身の不調が本当にかわいそうに思っています。辛かったでしょうけど、早く回復されますように。

2014/05/19 (月) 09:49:36 | URL | jyamushi #- [ 編集 ]

法体系

社内の規則が労働三法を遵守しているかどうかです。
問題はそこでしかありません。
「かわりはいくらでもいる」という論理は通用しません。
この考え方自体に妬みやひがみがあるということです。
小保方氏と同じテーマで先鞭をつけたものだけにしか、こういう見方は許されません。
「コロンブスの卵」は誰しも使いたがるものです。

2014/05/19 (月) 12:58:16 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

日経の記事

日経の記事が非常に興味深かったです。

やはり、なにか不祥事が起きた時、「一人専門家倫理に欠ける人がいました。すべてその人の責任です」とだけ言って済ませるのでは本質的な解決にはならないでしょう。
日経の記事は社会科学者から見ると問題点を非常に明快にしていると思います。

http://www.nikkei.com/article/DGXBZO71055780S4A510C1000000/

>私の想像するには小保方氏は恐らく甘い環境の中でチヤホヤされて来たのであろう。彼女は研究に生活がかかっていないのではないか?だから研究に対する責任感も倫理観も欠けているのであろう。仕事を舐め、タカをくくった態度を感じる。

この点はあまり同意できません。
歴史的には、裕福な家に生まれたために生活の心配をせず、自分の良心だけにしたがって研究に励み、良い成果を残した研究者が多いと思います。
ノバルティスファーマの改ざん事件や、野口英世の「捏造」等は、むしろ研究に生活がかかっていたからこそ起きたのではないでしょうか。

彼女がここまでやっても大丈夫だと思っていたとしたなら、何がそう思わせたのか、大学での教育か、理研の他の研究者か、というあたりに興味があります。

2014/05/19 (月) 14:02:09 | URL | Firebird #Q5t2JzF2 [ 編集 ]

よくわかりません。。。

法律の話をした覚えはありません。『信頼』『信用』の話をしています。
どういえばいいでしょう?
例えば、アマチュアスポーツ選手が競技で大失敗しても選手生命を絶たれることはありません。また、彼らが日常生活で軽犯罪を犯したとしてもやっぱり選手生命を絶たれたりはしません。それこそ法律に従い罪を償ったあと競技に復帰し好成績を挙げた選手はあまたいます。
でも、ドーピングはどうですか?ドーピングを指摘された選手が、その後スポーツ界で名誉回復し・尊敬を受けるチャンスがあるでしょうか?法律上問題なければそれでかまわないとは誰も思わないでしょう?

科学界での捏造論文はスポーツ界でのドーピングのように禁忌肢であり・失地回復は非常に困難であると私は思っています。ですので、小保方氏には疑惑を晴らすべく早期に根拠を示して反論して欲しかった。
でも、これを同性ゆえの僻みと呼ばれるなら、もうどうしようもありませんね。

2014/05/19 (月) 14:08:50 | URL | jyamushi #- [ 編集 ]

解雇は法律問題です

〉小保方氏には疑惑を晴らすべく早期に根拠を示して反論して欲しかった。 〈

反論はされています。けれども、研究者としてのデーターとして、充分に他者に対して説明ができるものとは言いがたいものです。

これは、裏返せば彼女を指導してきた人たちにも責任があります。
なお、解雇は労働契約の問題ですから、法律上の基礎知識なしに、解雇について語ることはできません。

「悪意」ということばの定義が明確ではないことは、理研側も認めている部分です。
社会的に受け取られる「悪意」とは、犯罪性を含むものです。

業界内のタブーは、法律的拘束力を持つものではありません。

解雇を簡単に叫ぶのはこの部分の法解釈が混乱しているからです。
なぜ、再実験の機会を与えることを、躍起になって阻止しようとするのか、その理由が私には理解できません。

2014/05/19 (月) 15:13:19 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

それこそ

実験はたった一人の天才によってなされていたのではなく、小保方氏の代わりになって実験を引き継ぐことの出来る人材は理研には大勢いるでしょうから、『いくらでも替えがきく』ので、彼女一人に引責して退場してもらい、丸く収めたいのではないでしょうか?
実験チームであったはずなのに・若手であるのでつい最近まで指導される側であったはずなのに、共同研究者・指導者が全く味方になることなく、理研側が小保方氏をトカゲの尻尾にして事態を収めようとしているのは明白では?バルタン様は否定されますが、小保方氏が後ろ盾のない若い女性ということで、安易にスケープゴートにされてしまった側面はあると私は感じましたけど。
なお、法律をたてに、場合によって裁判という手段を使って解雇に異を唱え、理研にとどまるという手はありますが、現状、理研側にその気がない以上、雇用上は留まってもまともな実験環境が提供される保障は全くなく(飼い殺し・とか、窓際・とかいう)、だからここで法律論を振り回しても小保方氏の失地回復には何の役にも立たないと思います。

2014/05/19 (月) 16:27:32 | URL | jyamushi #- [ 編集 ]

見方の違い

〉小保方氏の代わりになって実験を引き継ぐことの出来る人材は理研には大勢いるでしょうから、『いくらでも替えがきく』ので、彼女一人に引責して退場してもらい、丸く収めたいのでは〈

この仮定が事実であれば、現在提出されている資料で再現可能だといえます。
けれども、他の研究者からはSTAP現象すら、確認された報告はありません。
現象そのものが存在するかしないかは、再度小保方氏が再現することでしか証明されません。
実験手法の中にブラックボックスが存在する可能性を否定するのは双方の立場で必要だということです。

現象の実存を否定する側も肯定する側も、すべての可能性の洗い出しを、理研の中で行い、ニチーム体制で行うことこそが、理研の公平性、科学理念を世界に示すことになるでしょう。
研究所は研究の場であっても、学びの場でもあるということを、忘れているから、蜥蜴のしっぽ切りのような意見が生まれるということです。

スーパーバイザーの役割を持った人がいないという組織システムとしての、稚拙さが今回の問題を産んだといえます。

工事完成書類は大規模工事なら、社長や支店長クラスの厳しい内部審査の後に押印して提出するのが、常識です。
問題があれば会社全体として責任を取ります。
この時に前任者を表には出さなくても、経緯がわからないと、後任者でも対策がとれないので、サポートする立場で関与する形を取ります。

スポーツにおけるドーピングとは問題が明らかに違います。

違法性の判断基準が明確でないために起きた部分もあります。

それは、調査委員の中でも過去に切り貼りをした論文があることからも明らかです。

画像の加工に関して、10年前はセーフで今はアウトと判断されるものもあります。

ネイチャーは有名な科学雑誌ではあっても、専門の学会誌ではないはずです。

ネイチャーに掲載されたから、正しいとは言い切れません。

むしろ、学界では異端視されながらも、ユニークな発想で論理の構築に問題がなければ、独自基準で掲載をしてきたことから、信頼性を高めてきた雑誌だと私は思っています。
決して、学説としてお墨付きを与えるものだとは思いません。

2014/05/19 (月) 18:04:04 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

jyamushiさんへ

私は早い時点に、理研のしっぽ切りに思えるとコメントをいれています。
小保方氏側に次の移籍先かあるなら、懲戒解雇の処分をとられるのなら、願ったりかなったりでしょう。

理研に残らなくても、違法な解雇だとして損害賠償や現在の入院等も、訴訟の対象となるからです。

この場合に争われるのが、社内の罰則規定の「悪意」の解釈です。
否定しているのは、社会通念上の「悪意」であって、理研側が表記に留意すれば、ここまでこじれることはなかったと思います。

華流ドラマで「倚天屠流記」という作品の中で、「男は男を責めたりはしない。いつも、女の色香に惑わされたと言うのよ。」という台詞があります。

処罰を決める人たちが、そういう思いで判断を下すことがないように期待したいところです。

2014/05/19 (月) 18:47:55 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

度々

すみません。
方法論さえ確立していれば、誰でもどこでも再現試験ができる、そうでなくては科学と言えません。
小保方氏がチームに入った時だけできる細胞では、胡散臭いと思われても仕方ないでしょう。
>ネイチャーは有名な科学雑誌ではあっても、専門の学会誌ではない
世界的に有名な雑誌で、捏造が決定的であれば日本科学界の世界的恥と言われても反論できない雑誌でもあります。
>現在提出されている資料で再現可能
再現可能な資料が提出されていないから、『氏は反論の機会を自ら放棄した。』と言われているのではないでしょうか。
>小保方氏側に次の移籍先かあるなら
では速やかに移籍して今度こそ信頼されるデータを出して形勢逆転していただきたいです。訴訟ざたに無駄に労力を費やすより、本当の実力を示して見返してやればいいと思います。

2014/05/19 (月) 21:42:58 | URL | jyamushi #- [ 編集 ]

jyamushiさんへ

>方法論さえ確立していれば、誰でもどこでも再現試験ができる、そうでなくては科学と言えません。<

この部分は科学に対する認識の間違いです。
再現性の精度を高める道筋も科学です。
再現性の低さを持って、科学を云々はできません。
このあたりは「不確定性原理」をきちんと勉強してください。


「なぜ?」を追及する心こそ科学です。
形而上学的な観念にとらわれてはいけません。


>小保方氏がチームに入った時だけできる細胞では、胡散臭いと思われても仕方ないでしょう。<

きちんと記録さえされていれば、何の問題もありません。
あなたのような見方を偏見といいます。

だからねたみや僻みが根底にあると思うのですよ。

>世界的に有名な雑誌で、捏造が決定的であれば日本科学界の世界的恥と言われても反論できない雑誌でもあります。<

ではなぜ強制撤去をしないのでしょうね?
失礼ながらあなたはネイチャーという雑誌の本領を知られないようですね。


>再現可能な資料が提出されていないから、『氏は反論の機会を自ら放棄した。』と言われているのではないでしょうか。<

これは別件の論文に対する問題です。切り貼りについての指摘を「サイエンス」で指摘されて掲載されなかったことを踏まえていない理由はなぜかということです。

逆に言えば、理研はそういう指摘があったことを見過ごしたのかともいえます。

本来なら審査結果などの報告はする必要があるはずです。

この点を小保方さんが隠したのかどうか?
なぜ報告をしなかったのか?
この点は理研の管理責任の放棄とも取れます。
事が起こる前に、内部監査を行うのは組織なら当たり前のことです。
そんな当たり前のこともできないのが日本のトップの科学研究組織だということにつながります。

恥をかいているのは理研ですよ。

>では速やかに移籍して今度こそ信頼されるデータを出して形勢逆転していただきたいです。<

こういう返し方はけんかの元になりますよ。
だから女性はすぐに感情的になるといわれるのですよ。
女性としての愚痴を書く前に、あなた自身に女性としての悪癖があることを自覚しましょう。

>訴訟ざたに無駄に労力を費やすより、本当の実力を示して見返してやればいいと思います。<

ですからその場がなぜ理研ではだめなのか?ということです。

結局、理研では無理だと考えるのは感情論での憶測でしかないでしょう。
彼女が真摯にお願いをすれば、必ず協力する人は出てくるはずです。

結果、彼女の成果を否定することになったとしても、中立的な立場で力を貸してみたいと思う研究者は必ずいると思いますよ。


論文の作成方法や実験結果の日々の取りまとめに関しては、研究者として足らない部分がたくさんあることが今回のことで彼女も自覚できたはずです。

けれども労働契約の問題はそれとは別物です。
社内罰則が、法的に見ても有効であるかどうかだけが問題となります。

これは専門職だからといって特別扱いはされません。

先にも述べましたが、「悪意」という言葉のあいまいさは現状では解雇に当たるまでのものといえるのかどうかは、法廷にゆだねざる得ません。


また、今回の論文の件での理研に対しての実害がどの程度認定できるかに尽きます。

単に「理研の看板に泥を塗った」という理由では不足です。

本当に研究者として再度立ち向かうことを願っているのであれば、第一には理研の中で実証することです。

それができれば、理研の看板に泥を塗ったことにはなりません。

それができない場合に、他機関で証明することを考えるというのが道筋です。

こういうところに本音が見えるのですよ。


2014/05/19 (月) 23:52:22 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

女性としての悪癖・・・

バルタン様は建築業界の殿方とお見受けいたしましたが。。。(間違ってたらすみません)
研究職のような狭い先進業界では、
女性の敵は、女性よりも出世欲の強い男性だ
ということをご理解いただけなくて大変残念です。どうしても女の嫉妬・僻みといった矮小な問題に片付けたいようですので、もう何も申しますまい。
>彼女が真摯にお願いをすれば、必ず協力する人は出てくるはずです
大変おめでたい・情緒的な展望だと思います。そんな研究者がいるなら、今現在心身とも不調をきたしている彼女に代わって抗弁してくださっていることでしょうに。

2014/05/20 (火) 13:13:33 | URL | jyamushi #- [ 編集 ]

男も女も同じ

出世欲に固執している人にとっては性別は関係ないですよ。
それは、被害妄想ですね。
具体的に同じ競争相手の中でどんな不利益を受けたのかは個人個人で違います。
女性よりも攻撃の的になりやすい人もいます。
競争社会は弱肉強食です。
弱いから攻撃を受けるのであって、それを差別に感じている時点で敗けです。

2014/05/20 (火) 13:54:01 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

雇用問題と科学

バルタントモゾウさま、こんにちはm(_ _)m

横から失礼致します。
やりとりを拝見していて疑問に思いましたので、よろしかったらお教え下さいませ。

雇用の問題や「悪意」の解釈において双方に乖離があるということはさておき、そもそもネイチャー紙に投稿した論文およびそれを裏付ける研究データに関して、「研究不正」があったとお考えになりますか?
それとも真正なデータに基づいた正当な研究成果(何らかの不足はあるにせよ)だとお考えになっていらっしゃるのでしょうか?

2014/05/20 (火) 14:22:51 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

ののんたさんへ

映像がなければ、ここまで擁護はしません。たった一度の成功例であったとしても、STAP細胞ではなかったとしても、現象としての、追求は必要だと思うからです。
生物細胞が磁気記録媒体と同じようなものだと仮定すると、強い磁気で記録が消失するように、強いストレスで同じようにリセットされる可能性があるかもしれないと思うからです。
生物細胞も電気エネルギーで動くからです。

2014/05/20 (火) 14:52:11 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

ネイチャー誌に関する私見

小学生の高学年から、ネイチャーライブラリーを月間購読をしていましたが、当時は仮説でも、議論の余地のあるような学説を数多く紹介していました。
勿論、一般人向けですから、本誌とはかなり違う部分はあるにしても、目指していたのは活発な科学論議の誘導と世間への周知が目的で刊行に至ったと記憶しています。
画像処理よりも、ストレスから細胞がリセットされるかもしれない、という仮説の斬新差を重視して掲載したのではないかと推測しています。

2014/05/20 (火) 15:14:56 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

リセット≠若返り

私もあのoct4発現細胞の正体については興味があります!
ただTCR再構成が証明されていない現在、元々の組織に存在した何らかの幹細胞(これだって新発見だとしたらすごいことですが)だったり、ストレスによってガン化した細胞(ガン幹細胞もoct4を発現するず)だったりといったオチになることも予想されますが。

>強い磁気で記録が消失するように、強いストレスで同じようにリセットされる可能性があるかもしれない

これは私もありえると思うのですが、細胞の場合「脱分化(≒若返り)」ではなくて、ガン化だったり、細胞死という方向に向かう可能性が高いように個人的には考えます。
でもそこを検証する必要は確かにありますね。

研究不正についてですが、なるべく一次ソースにあたってみようと思い、理研HPから「不服申し立てに関する審査の結果の報告」を読んでみました、結果、私自身はあの電気泳動図の切り貼りは「不正」と判断されても仕方のない内容であると納得しました。
一般社会における「悪意」の定義にあてはまらないとしても、研究者として致命的なミスだと思っています。

ですので「 研究 機関において 研究 者が 研究 不正を行った」のであるから、「 研究 機関の内規に則ってペナルティ(減給とか降格とか解雇とか)が課される」ことに違和感は感じないのです。

これが「投獄しろ(つまり、一般社会における犯罪として断罪しろ)!」といわれているのだとしたら「それはないでしょ」と思うのですが。

2014/05/20 (火) 15:24:07 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

訂正

ネイチャーライブラリーはライフ誌の発行でネイチャー誌とは関係ありませんでした。
ずっと大衆向けに発刊されたと思い込んでいました。

2014/05/20 (火) 15:27:15 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

ののんたさんへ

映像がなければ、あの切り貼りは、故意に実験結果を誤認させようとしたと判断されても仕方がないでしょうね。
手法としては、陰謀論者が使用しているものと同じですから。
アルデバランさんが、過去に重要なコメントを残されています。
画像の取り違えは、まだヒューマンエラーだとしてもね。
生体細胞の動画の存在が、一発レッドカードは疑問視するのです。

2014/05/20 (火) 15:50:06 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

竜と人魚

>映像がなければ、あの切り貼りは、故意に実験結果を誤認させようとしたと判断されても仕方がないでしょうね。

それを伺えてよかったです!
「見た目で回りきってるジャンプ」にあれほど厳しいバルタンさまが、「見た目だけでそれっぽくいじっちゃったデータ」に甘くていらっしゃるとしたらそれは何故なのか、疑問だったので…。

私は、映像が真正なものであっても、あの切り貼りはどうかな~?と思います。

今回小保方氏が「切り貼り」した電気泳動図は、STAP細胞の実在を証明するために非常に重要なポイントとなる部分だからです。動画で緑色にピカピカしていたあの細胞が、「一回分化した体細胞が脱分化したのか」「もともとあった未熟な(未分化)細胞をスクリーニングしてきただけなのか」を分けるキーになる部分です。

そのキーとなる部分で「こうあって欲しい」という方向に、数学的検証を経ることなく「見た目でイイ感じに」主観でデータを変形させてしまった。
これは真正ではないデータを、見た人に「真正である」と誤解させる目的でねじ曲げたことになります。

私もあの動画のoct4発現細胞は実在していると思い、その正体には興味を感じます。
「STAP」の「P」の部分、pluripotency=万能性は現時点では非常にあやしいですが、とにかく何らかの「STA○」細胞っぽいものは存在する。

竜じゃなかったとしても新種のヘビとか、人魚じゃなかったとしてもジュゴンのようなものとか、何かが確かに存在する。
でもだからといって「これはヘビじゃなくて竜なのだ」「間違いなく人魚なのだ」というポイントで「ズル」をしたら、やっぱりそれはそれなりに悪質なのではないかと思うのです。

2014/05/20 (火) 16:17:46 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

ののんたさんへ

〉でもだからといって「これはヘビじゃなくて竜なのだ」「間違いなく人魚なのだ」というポイントで「ズル」をしたら、やっぱりそれはそれなりに悪質なのではないかと思うのです。〈

問題は、そう思い込みたかった背景に何が存在したかです。

小保方氏の研究者としての功名心からか?
共同著者も含めた功名心からか?
理研の予算がらみの打ち上げ花火ではなかったのか?

個人的な感想を言えば、最初の発表に理研に対して、いささか胡散臭いものを感じていました。

だから、ゴーを出したのは組織的な判断立ったのではなかったのか?という疑念を持っています。

それもあって、情状酌量の余地は充分にあると思うのです。

その部分は深い闇に包まれて明らかになることはないでしょうけどね。

フィギュアの陰謀論よりも、こういう方の陰謀論を推測するのが面白いですけどね。

2014/05/20 (火) 16:54:14 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

トカゲの尻尾

なるほどー、単純に小保方氏本人よりも理研の責任が重いという訳ではなく、小保方氏が理研の操り人形、というか看板娘、キャンペーンガール?であったとの可能性を考えた場合の責任の所在@ーについて仰りたかったのですね?

前提の部分を理解しておりませんでしたので、「明らかにデータを弄ってるのに何故そんなに庇うの?」「小保方さん本人に責任はないの?」と感じてしまったのかもしれません。
確かに最初のあの会見はちょっと不自然でしたよね。
小保方さんの一存でできたことではなかったと思います。

データをフラットな目で見ることができず、「こういうデータが欲しいな」という時に、そういうデータに「見えちゃう」人は、根本的に研究者には向いていないと思います。
自分の仮説とデータが食い違った時に、「どうしてこうなったのだろう?」と虚心にデータに向かうのではなく、自分の仮説の方にデータを「引き寄せてしまう」人は、科学者としては信用されない。

そういう意味では、私は小保方氏を研究者として評価していません。
(今回検証実験に小保方さんが指名されなかったのは、尻尾切り云々以前に、単純に検証実験に加わる「実力がない」と判断されただけと考えることもできます)

ですが、小保方さんが理研がシナリオを書いた「予算獲得キャンペーン」のキャンペーンガールであったと仮定した時に、情状酌量の余地があるというのは理解できます。

今は「論文に不正があったか」の検証が済んだだけの段階であり、最終的には理研も無傷では済まなかろうと思います。共同著者の笹井氏、丹羽氏は勿論、センター長である竹市氏の進退にも関わる可能性があると個人的には予想しています。
だから今の時点で「尻尾切り」なのかどうかは、私にはまだ分からないのです。様子見です。

今は小保方氏の去就のみが取り沙汰されていますが、今後の対応次第では、理研が「身内の恥を隠そうとせず厳正な対処を行った」という一連の流れの最初の部分に過ぎない、ということに、なる、かも…しれない…(そこまで理研を買いかぶる謂れもないですが)。

それにしても今週になって、小保方氏がデータを得たと主張している時期にマウスが購入されていなかったという記事があがりましたが、もう何が何だか…。
とにかくあの「STA○細胞」の正体は知りたいものです。何か有意義な発見だといいな〜。

2014/05/20 (火) 20:04:03 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

もうやめようと思いましたが

>小保方氏の研究者としての功名心からか?
共同著者も含めた功名心からか?
理研の予算がらみの打ち上げ花火ではなかったのか?
>恥をかいているのは理研ですよ。

それは最初っから見え見えではないですか、だから全力で潰しにかかってるわけでしょう?そんな敵対的な理研に小保方氏が法律を持ち出して残留だけしたとして、彼女に何の得があるのです?別機関に移るチャンスがあるなら、そのチャンスを有効に生かすべきだと私は思いますがね。感情論でなく、現実を見る気はありませんか?
私自身は研究職ではありませんが、近い領域にいるので、基礎科学界で小保方氏の論文ががどのように受け止められているか聞き知った上でコメントしました。とてもバルタン様の言われる理研内に脳天気な協力者が現れるとは思えない状況にあると思います。科学界を競争社会と言いながら、何でそんなに楽観的なな展望を持てるのか、私には理解不能です。
ある研究職は、『裁判は小保方氏の雇用問題には役立つが、STAP細胞の真実も・彼女の科学者としての資質も証明してはくれない。』と言っていました。労働者としては当然の権利ですが、科学者生命という観点から見ると裁判は時間の無駄でしかありません。ここを混同しないでください。

>出世欲に固執している人にとっては性別は関係ないですよ。

当たり前です。これは私の言葉が足りなかったでしょうか。狭い先進分野では男女比が偏っているので、女性研究者に立ちはだかるのは圧倒的に男性が多いのです。ここに女性ならではの嫉妬心などというつまらんものは介入する余地はありません。

>科学に対する認識の間違いです。

さようですか?科学は仮定→証明の繰り返しです。ある人が非常に優れた業績を発表したら、世界中の人が追試をし・確かに再現性を持って証明できることを確認するのが常のことです。ある特定の人がいないと再現できないでは、信用されるデータとは言えません。記録がしっかりしていれば・・・って、彼女はその肝心の記録がとれなかったことでここまで信用を落としてしまった人なんですけど??
むしろ、再現試験に時間がかかったとしても、できれば理研と・利害関係のない第三者機関と、STAPを証明すれば、世界に対し信頼性を取り戻せるのではないかと私は個人的に思います。

散々、妬み とか 女性の悪癖 とか 被害妄想 とか罵倒されてしまったのでつい熱くなりました。片割月さま、大変申し訳ありませんでした。

心情的には早く小保方氏の健康が回復されうことを祈っております。また、医学界にいるものとしては、STAP細胞が作り物ではなく臨床応用可能な実在するものであるといい、と思っています。

2014/05/20 (火) 21:56:17 | URL | jyamushi #- [ 編集 ]

理研がそもそもピンチですから

本当に小保方氏の実験に理があるならば、理研も手放さないでしょ。彼女だけができるそのノウハウを科学的に明らかにしなくてはならないですから。理研側が小保方氏を科学者として信用してないことがメンバーに加えない最大の理由だと思いますね。
理研としては笹井氏を少しでも守るためには小保方氏をスケプゴートにすることに躊躇しないでしょう。笹井氏の会見では、彼はかなり若山氏に責任を押し付けた表現をして若山氏はそれにはだんまりでした。権力って怖ーいと思いましたね。
彼女も若くて可愛らしいという特性で大きな宣伝効果をもつことができたわけですが、その力はマイナス方向にも大きな力を発揮します。もはやマイナス方向に向かった理研は逆宣伝効果の大きい小保方氏とは縁を切りたいというのが本音でしょう。その本音の前では「悪意」かどうかなんて単なるこじつけですね。

2014/05/20 (火) 22:12:10 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

Re: 理研がそもそもピンチですから

毎日新聞のスクープで、小保方氏がエア実験をしていた疑いまで出てきましたね。

もはや、末期症状。

処分は速ければ速いほど、厳正であれば厳正であるほど良い。

調査委員会は判断(懲戒解雇)をグズグズさせて、いつまでも小保方氏にウダウダ言わせるな、ってことです。

これでまさか「減給処分」やら「譴責処分」などの甘い処分にしたら、

それこそ調査委員会は世間の物笑いになるぞ。

厳しい処分であってこそ、若い小保方氏には良い指導になる。

甘い処分をすれば、彼女は変わらずこれからも研究を甘く見るであろう。

トカゲの尻尾切り?そういう見方もあるが、罰には「見せしめ」の意味もあるのだ。

ところで、早稲田大学は何をグズグズしているのだろうか?寝てるのか?

2014/05/20 (火) 23:09:24 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

それでも残る

動画の謎。
この動画が実像か虚像かの真偽が判明しない限り、科学としての決着はない。
それ以外の部分は枝葉にすぎない。
科学とは真理の探求。この部分以外に目を向けるのは科学の視点から外れる。
それ以外は、男女を問わず、ひがみや妬むやそねみを潜在的に持った、「他人の不幸は蜜の味」に酔いしれているだけにすぎない。

2014/05/21 (水) 11:56:06 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

で、結局?

何をおっしゃりたいのでしょうか?

>実像か虚像かの真偽が判明しない限り、科学としての決着はない。

なので、理研は信用できる人材をあててこれから再現試験をするのでしょう?理研が信用する人材のなかに小保方氏が入っていないことに、なぜ何の関係もないバルタンさまそんなにこだわるのですか?(もしかして身内だったらごめんなさい)
それに小保方氏がまだ科学界で価値ある人材とみなされていれば、ちゃんと別機関からオファーが来るので氏はそっちで実証すればいいのですよ?

>科学とは真理の探求。この部分以外に目を向けるのは科学の視点から外れる。

ですので、法律だの裁判だのは全く科学的ではないから、そっち方面にとらわれていては科学の視点から外れると申し上げておりますよ?

で、未だに、ここからどこに『妬み』がつながるのかさっぱり理解できない。もしかして、単に他人を中傷したいだけの人???

2014/05/21 (水) 12:43:57 | URL | jyamushi #- [ 編集 ]

検証実験は

動画自体を否定することにはつながらない。ののんたさんのように動画自体が真正データーかどうかを追求することが必要。
ここに目が行かない人は、いくら研究職だと言われても、私は疑問の目で見る。

2014/05/21 (水) 13:16:44 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

感情は

論理の真偽ではなく、人物評価に観点が向く傾向がある。
ヨナ選手批判は、ヨナ選手を嫌いという感情と、競合する選手を持ち上げたいとする感情が相まって、ヨナ選手のすべてを否定しようした。
今回の問題の受け取り方にも、それと同じ傾向が見られる。
庇うとか言う問題ではなく、アリバイ崩しは中立の観点でしかない。

小保方氏にとっての最大のアリバイがあの動画である。
いくら状況証拠を固めたとしても、このアリバイは崩せない。
それは他人がいくら試してみて、できなかったとしても、否定の材料にはならない。
したがって、動画自体が捏造されたものか、全く手のくわえられていない生のデーターかどうかが重要となる。理研が検証すべき合理的な仮説と判断したのは、この動画が真正なものとして見なしたと考えるべきだろう。
したがって、小保方氏を入れずに検証をしたとしても、実験手順として、小保方氏との違いがあり、それが再現できない理由の可能性であることを、否定しようがない。
「私がやればできます。」という逃げ道が残り、現象自体の解明にはつながらない。

人を責めたいのか、現象を追求したいのか?
私が求めるのは現象の解明であり、そこに小保方氏の職人芸的な実験手法が存在する可能性を仮定するならば、すべての考えられる手を打って、再現性を作り上げることである。

2014/05/21 (水) 14:28:02 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

だからあああ

小保方氏は、別機関で・次は第三者の目を入れて・記録をちゃんととって再現試験をして・きちんとしたデータを掲載した論文を作成すれば、こんどこそSTAP細胞の証明が受け入れられると思うし、自身の研究職としての首もつながると思うし、結果自分を切り捨てた理研を見返すことが出来るでしょう。守られた環境である理研以外では何も出来ず、彼女が科学界で干されてしまうのであれば、科学者の資質としてはそこまでであったというだけの話です。
一方の理研ですが、私は理研が氏を潰しにいったことに賛同も・共感もしておりませんよ。でも、理研は彼女抜きで恥を雪ぐことを選んだのですから、出来るんだったらやってみればよいのです。
バルタン様のご説明をいくら読んでも『小保方氏が』『理研で』証明しなければいけない必然性が私には理解できません。職人芸だの・誰にも真似られないコツだの、という非科学的なおハナシは、受け入れる習慣がありません。
なお、私は一度もSTAP細胞の可能性を否定した覚えはありません。可能性を信じたいからこそ、時間がかかってもいいから次は誰からも文句言われない証明を期待します。その際、誰によって・どこの機関によって、ということは科学の発展には不必要なコダワリであると思います。

2014/05/21 (水) 15:44:20 | URL | jyamushi #- [ 編集 ]

追伸

科学の『仮定』の段階では、着想とか・思考の柔軟さとかの個人の才能がものをいいますが、検証の段階は地味な作業の繰り返しであり、一定の技術さえあれば個人の技量によって結果が大きく違うことはないと思います。
この問題では、『STAP細胞は存在する』という仮定がすでにあるのですから、あとは検証作業が残っているだけです。だから理研は小保方氏抜きでもできるとふんだのではないですか?

2014/05/21 (水) 15:52:07 | URL | jyamushi #- [ 編集 ]

┐(-。ー;)┌

〉『小保方氏が』『理研で』証明しなければいけない必然性が私には理解できません。〈
論文の肩書きに使用されているからです。
理研が論文の撤収を求めている理由はそこにあります。
この求めに応じるつもりはないのですから、他者による検証が不首尾に終わったときに、理研は更なる恥をかくことになります。

〉職人芸だの・誰にも真似られないコツだの、という非科学的なおハナシは、受け入れる習慣がありません。〈

現段階で開示されている情報で小保方氏以外の成功例は、ありません。
理研内部には、いるようですけどね。

職人芸のコツの部分を分析し汎用化するのも科学です。

職人芸をバカにしたような見方をしていては一流の研究者にはなれませんよ。忠告しておきます。

日本の製鉄技術が世界に冠たるものとなったのは、明文化はされていなくても、体験から知識の体系化が職人の頭の中にあり、それを細かく仕訳して、一つ一つの作業の意味や判断基準を明文化し機械化することによってなし得られました。
科学の発展の基礎には、常に職人芸と切りはなせられない部分があることをもっと知るべきですね。
あなたがいる分野だけが科学ではないのです。

2014/05/21 (水) 16:26:08 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

頭で理解してさえすれば

修練によって、誰でもできるようになるのなら、四回転ジャンプは誰でもできないといけない。
しかし、現実は違う。
同じことは、最先端の研究開発や医療にも言える。

それを認めたくないのは「私が人に劣るはずがない。」という根拠なき自尊心にすぎない。

すべてにおいてトップレベルであり得る人などいない。

いろんな個性のトップレベルを偏見なく活用する。

大事をなし得るときの必要充分条件は、過去からかわらない。

人材登用の妙味は中国の歴史に学ぶべき。

2014/05/21 (水) 16:44:59 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

jyamushiさんへ

組織の中で上に行くには、スペシャリストとしての価値基準しか持っていないのであれば、上には行けませんよ。
ジェネラリストとしての資質や価値基準をどれだけ持っているかを、評価する人は見ています。

2014/05/21 (水) 17:11:07 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

なんか例えがあってないですよ

バルタンさん

4回転の話もヨナさんの話も例えが全然あってないですよ。

そもそも、小保方氏がSTAP細胞を作ったことをこの後におよんで信じられることがちょっと驚きなんですけど。

1)論文発表以来、様々な科学者が試みて誰も成功していない。
2)コツがあるならば、クレームがきた際にコツなり出張して説明することや共同試験することができたはず。
3)起死回生であるはずの記者会見でもコツもデータも作成に成功したという研究者名すら明らかにしない。
4)コツが明文化できなくても本当に小保方氏だけが作成可能なことが明らかならば理研が手放すはすがない。(他の研究機関で成功されたらたまらない)

これらのことから、小保方氏がSTAP細胞の作成に成功したことは極めて疑わしく、STAP細胞は仮説のままだと思います。理研は期間契約ですので、成果がでなければ契約更新しません。つまりほっといても契約終了です。
今回のことについては、もちろんマネージメント体制、教育面において理研に責任がありますが、論文の筆頭著者は小保方氏ですから当然最も責任が重くなります。
世界中の科学者の検証にさらされ、専門家から疑問視されており、理研の対応からも小保方氏が作成のコツを握っているとは思えません。
もちろん、だからといってメディアや一般の人間が個人攻撃するのはいただけませんがね。
コピペや不正切り貼りはそれ自体が問題なのではなくて、嘘の成果を生み出す土壌になるから駄目なのです。小保方氏の場合は名目上は不正切り貼りで処分されますが本当は「嘘の成果」が弾劾されているのだと思います。


2014/05/21 (水) 20:50:52 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

penさんへ

あっていないという理由を具体的に示さなきゃダメでしょう。

3については理研側も公表したくないようですから、あなたの指摘はあっていないと思います。

いずれにしても、最初の立つ位置が違いすぎますね。

前提条件として最初からSTAP細胞の可能性をほぼ否定的な見方の人と意見が会うはずがないです。

100%ないとするには、動画の真偽が判明しない以上は、論文の記述の是非とは別にして私は考えます。

私の見方に文句がある方は動画が捏造されたものだと証明すればいいのですよ。

証拠不十分な場合は、私な常に決め付けることはしません。

特に今回の問題はじっくりと対処すべき問題だからです。

理研側も処遇について簡単に結論を出していないことに難しさが現れています。

2014/05/21 (水) 21:29:08 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

例えについて

>あっていないという理由を具体的に示さなきゃダメでしょう。

ん?例えの話はどうでも良い話だったので、割愛したのですが、とりあえず言っておきます。

4回転の件
身体条件が一定水準以上ならば指導することで複数人跳べまる実例があります。

一方、STAP細胞の場合、本来論文に書いてあるはずですが、ただ一人しか生成できていません。ましてそのたった一人も本当に生成できたかどうか証明されていません。

ヨナさんの件、
どんなにヨナが嫌いな人が何をネットで騒ごうが、フィギュアスケート界の専門家でその技術や結果にケチをつけている人はいませんし、その点数が糾弾されてはいません。

一方、小保方氏の場合、論文発表以来、世界中の科学者が検証し、クレームを出しています。

>最初からSTAP細胞の可能性をほぼ否定的な見方の人と意見が会うはずがないです。

違います。
状況証拠から限りなく彼女が作成に成功したことが怪しいという結論に達しました。もちろん100%ではありませんが。
だいたい、STAP細胞の存在を証明するのは小保方氏のすべきことでしょう?誰も仮説は否定していません。彼女は存在を証明できていない。証明出きていないのに出来たと言ったことを責められているのであって、STAP細胞の有無を責められているわけではないですよ。

2014/05/21 (水) 21:48:55 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

言い忘れました

>3については理研側も公表したくないようですから、あなたの指摘はあっていないと思います。

いやいや。理研側の処分に不服申し立てしてるのは小保方氏の方だから、理研側が公表したくないなら小保方氏にとって強力なカードになるはずでしょう。そうならないってことは、たいして大きな情報ではないことを指し示しています。

それから動画についてですが、動画っていくらでも編集可能な物件ですからそれ単体で証拠と言われてもむしろ?です。動画はそれに付随する様々な情報と照らし合わせて証拠になるもんです。むしろ動画が捏造でない証拠を出すべきなのは小保方派の方だと思うのですが。

2014/05/21 (水) 22:02:48 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

penさんへ

〉動画はそれに付随する様々な情報と照らし合わせて証拠になるもんです。むしろ動画が捏造でない証拠を出すべきなのは小保方派の方だと思うのですが。〈

気づいていないみたいですね。
この論理はまさに陰謀論者がISUに対して求めた論理ですよ。

だから、動画が最大のアリバイであり、再検証をする必要があるのですよ。

やれやれ、この問題に関してはあなたも女であることから逃げられないようですね。(笑)

2014/05/21 (水) 22:38:25 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

いくらなんでも

バルタン様、細胞の話に、四回転や鉄工所持ち出されても、あまりにかけ離れたたとえに私は当惑するばかりです。どのへんに共通項を見出すべきか、困惑いたしました。
ご主張も、労働問題が大切だと言ったり・科学の真理の追求が大事だと言ったり、右往左往するのでちょっと私にはついて行けません。
あと、私の人生についてご忠告いただいたようでしたので(残念ながら私は研究を目指していないので、あまり、、、)、お返しを。。
匿名掲示板でも、繰り返し赤の他人を中傷するようなことはお控えなさった方がよろしいかと存じます。一部のまともでないクレーマーと同類と思われてしまいますよ。

2014/05/21 (水) 22:45:33 | URL | jyamushi #- [ 編集 ]

全然わかりませんが?

>この論理はまさに陰謀論者がISUに対して求めた論理ですよ。

全く同じ論理に見えませんが?
動画が陰謀の証拠と言い張っているのは陰謀論者の方で、動画が捏造でない証拠を出すべきなのは陰謀論者の方ですよね。ISUはまかりなりにも検証システムを設けていますし、怪しげな動画だけで何かを証明などしていませんよ?
動画が最大のアリバイって何の話ですか?
データが出せないことが動画が怪しいことを指し示しています。

>この問題に関してはあなたも女であることから逃げられないようですね。

全く関係ないですね。
小保方氏が女でも男でも関係なく筆頭著者だから説明責任が求められ、それに答えられなかっただけでしょうに。

バルタンさんが何を主張したいのかさっぱりわかりませんねえ。

2014/05/21 (水) 23:34:22 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

jyamushiさんへ

〉匿名掲示板でも、繰り返し赤の他人を中傷するようなことはお控えなさった方がよろしいかと存じます。〈

はて?匿名掲示板とはどこのことでしょうかね?
私は長いこと、そういうところの出入りはしてませんよ。
それこそ、誹謗中傷ですね。
あなたが中傷だと受け取った部分を明記してもらわないと困ります。
こういう漠然とした記述の仕方は、陰謀論者が、よく使います。
批判をしたいのなら言葉を濁すのはよしましょう。

それから鉄工所のはなしではありませんよ。製鉄所の話ですよ。
川崎製鉄とか世界でもなのとおる製鉄所のコンピューター制御技術のはなしです。
科学の道にいるのなら自分の分野以外にも興味を持った方がいいですよ。

2014/05/21 (水) 23:41:16 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

penさんへ

生体反応の撮影動画が簡単に作成できる化のような記述をあなたはされていますよね。
もし、それが事実ならいくらでも他の研究者でも可能だと言うことになります。
確か、この点については過去記事の中でアルデバランさんが、そういう細工は難しいことをコメントを入れています。

捏造されたものかどうかは、第三者には判断ができません。
理研側も捏造画像という捉え方はしていません。
ところが、penさんはその事実を無視して、自分の論理展開に有利なように加工ができると主張しているのですから証明義務はあなたにあります。

2014/05/21 (水) 23:55:41 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

意味を取り違えていますよ

バルタンさん

私の言った意味を取り違えています。

>捏造されたものかどうかは、第三者には判断ができません。

そのとおりです。だから、映像だけで証拠になり得ないと言ったのです。そのため

>理研側も捏造画像という捉え方はしていません。

といいながら、存在の証明の動かぬ証拠とも捉えていないわけですよね。映像は証明の一つですが、それ単体では証明は不十分です。私が述べたのは加工の可能性を示唆したまでです。私もその映像が捏造だと言っているわけではありません。「単体では証明にならない」と主張しています。間違えないで下さい。



2014/05/22 (木) 00:42:19 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

STAP細胞作製の再現がゼロの件

あれから2ヶ月も経っているのに、未だに誰も再現が出来ていないのは変ですね。

200回以上作製に成功したと主張する小保方氏が自ら再現して見せれば良いのに何故かやらない。

確か、せいぜい4~7日もあればSTAP細胞は作製出来るんでしたね。

特別な「レシピ」を持つ小保方氏が自ら再現する時間は十二分にあった。

彼女は今でも理研の職員なのだから、いくらでもチャンスはあったはずだ。

理研のメンバーも誰も再現しないですね。

再現が出来れば、今回の一連の騒動が吹っ飛ぶくらいの威力がある。

普通に考えて、STAP細胞の仮説自体が99%崩壊している(1%の可能性はある!)と見るのが自然かと。

2014/05/22 (木) 01:03:14 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

わかんないかなー

他のどんなデーターよりも、何らかの正体不明の新しい細胞ができたことを示す証拠映像だということ。
静止画像ではないという点と肉眼観察にもっとも近いという点が大切。
この動画の信頼性がなければとっくの昔に、虚栄心から生まれた偽造データーだとして社会的にも通用する「悪意」の認定ができている。

だから、小保方氏にとって、学会における「悪意」ととられても、一般的に使われる「悪意」の存在を否定する唯一の防波堤であり、アリバイの意味を持つ。
そして、それがSTAP細胞の存在の可能性を示す証拠ともなる。その為に、理研側も合理的な仮説として再検証を決めた。
同じことを何度も説明させないでほしいね。

2014/05/22 (木) 01:03:22 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

片割月さんへ

やれやれ、この件に関しては、クロママさんとののんたさん以外の女性陣は、すっかり陰謀論者と同じ思考形態に陥っていると思える。
小保方氏は、早い段階から、細胞作成の実証を訴えている。
それを許可しなかったのは他の誰でもない理研ですよ。
もし、他機関からの依頼があったとしても、所属は理研ですから特許権の絡みがあるから派遣されるはずかないでしょう。
ホントに(# ̄З ̄)こんな初歩的な説明までしないといけないのかなー?

2014/05/22 (木) 01:13:50 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

私が小保方氏の立場なら

後々独立を考えるならもっとも重要な点は、論文にはのせないね。必要なのは出来上がった細胞さえあればいい。
それこそが、金の卵を生む鶏なんだから、名誉より金をとるからな。

企業化できるのなら、これから先どれだけ儲けられるかわからないから、絶対人には教えない。

無論その為の軍資金を理研相手になるべく多くふんだくる算段をするね。

2014/05/22 (木) 01:24:53 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

Re: 日経の記事

Firebird様、こんばんは。

日経記事、ありがとうございます。

もちろん、小保方氏の問題と理研組織の問題と二つがありますね。

一般的に、小保方氏に同情的な方は理研の問題を強調する傾向があるようですが、

例えば一人の警察官の起こした問題と警察組織の問題と似たようなストーリーラインでしょうね。

警察組織の問題があるからとて、一人の警察官の責任が軽くなるわけではないと思います。

私の言う「チヤホヤ」とは、大学院や理研の中で、甘い環境があったのでは?という意味です。

普通の企業でもしばしばあることです。若くて綺麗な女の子は新人社員の時からチヤホヤされます。

私も「チヤホヤ」された方です。←怪しい(ー_ー)!!

2014/05/22 (木) 01:26:27 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

一言だけ

片割月様、はじめまして。
フィギュアスケートをはじめ、どの話題もいつも楽しみに読ませていただいています。これまで読む専門で、もしコメントするとしも、もっと気分のよいことを書きたかったのですが。

小保方氏をめぐる当欄等のやりとりを拝読していて、どうしても一言いいたくなりまして。
バルタンさんに対してなのですが。

連発されている妬みとかそねみとか、他人の人格を傷付ける言葉に他ならず、とても不愉快に思います。
バルタンさまが重視されているはずの根拠もなしに、使っておられるようにもおもいます。

また片割月さんは当初小保方さんを擁護する立場だったことを考えても、妬みとか、当たらないのでは。

一言といいつつ長くなりました。
バルタンさまより反論等あるかもしれませんが、お答えするつもりはなく、卑怯なようですが、書きっぱなしにさせていただきます。あしからず。




2014/05/22 (木) 01:31:51 | URL | syugetu #- [ 編集 ]

私の手法ですよ(笑)

〉連発されている妬みとかそねみとか、他人の人格を傷付ける言葉に他ならず、とても不愉快に思います。
バルタンさまが重視されているはずの根拠もなしに、使っておられるようにもおもいます。〈

私の主観を書いていることは明記してあります。
それを不快に思われる方は当然いるでしょう。
ですからそう思われることを表明されるのは自由です。
ですが私の主観に対して、自らの主観で反論してはダメです。
それは私の主観による指摘が少なからず当たっていることを証明することになります。
的外れであれば「勝手に言わせとけばいいわ。どうせ、主観なんだし。」ですみます。

2014/05/22 (木) 01:58:05 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

Re: 片割月さんへ

バルタン様。

陰謀論とは関係ありませんよ。

むしろ、理研の問題を強調する方がよほど陰謀論に近いと思います。

>小保方氏は、早い段階から、細胞作成の実証を訴えている。
>それを許可しなかったのは他の誰でもない理研ですよ。

こちらの方がよほど陰謀論では?

2014/05/22 (木) 02:08:18 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

Re: 一言だけ

syugetu様、初めまして^^

>片割月さんは当初小保方さんを擁護する立場だったことを考えても、妬みとか、当たらないのでは。

よくご存知で(^O^)。

小保方氏を批判する側も同情的な側も、男女に関係無く存在しています。

もはや、小保方騒動では、女性だろうが男性だろうが、妬みなどという次元の低い問題は終わっています。

2014/05/22 (木) 02:12:13 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

片割れ月

>小保方氏は、早い段階から、細胞作成の実証を訴えている。
>それを許可しなかったのは他の誰でもない理研ですよ。

〉〉こちらの方がよほど陰謀論では?〈〈


今一度きちんとながれを把握しなおしましょう。

私が書いているのは事実の流れですよ。

最初の不正認定後の会見で小保方氏は明言してますよ。

その言葉を取り入れずに論文問題に収支固執をしたのは、理研です。
この辺りの情報は週刊文春が一番多角的な論評をのせていました。その真偽のほどはわかりませんが、理研内部でも、色々といざこざはあるみたいですけどね。
単なるゴシップネタかもしれませんが、学閥争いはどこもにたりよったりに思えます。

2014/05/22 (木) 02:47:26 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

Re: Re: 片割月さんへ

誤解の無いよう補足をします。

陰謀論と陰謀の存在。

世に陰謀が存在したことは事実です。

例えば、満州事変の発端となった柳条湖事件は、関東軍の陰謀によるものと判明しています。

もっとも、事件当初からバレバレだったのですから、陰謀というよりも策謀というべきか。

陰謀とは実証されない仮説(根拠の非常に怪しいものだが)だからこそ陰謀なんですね。

例えば、張作霖爆破事件は主に河本大佐によるものと歴史学者の研究では99%確定しているが、
極右識者(中西輝政、田母神俊雄他)の間ではコミンテルンによる工作・陰謀と唱える「陰謀論」があります。

これを歴史学者の秦郁彦氏は「陰謀史観」と呼び、事実や因果関係の論証よりも政治的キャンペーンを優先したものとして批判しています。

理研が小保方氏の求める「細胞作製の実証」を許可しなかったのが事実と証明されれば陰謀だ。
陰謀論ではありません。

もっとも、小保方氏は持てる財力とツテを元に適当なラボを見つけて「再生」する手立てがありそうだけどね。

2014/05/22 (木) 02:48:53 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

>最初の不正認定後の会見で小保方氏は明言してますよ。

問題の当事者である本人の発言だけでは事実とはとても証明されませんね。

理研サイドが小保方氏の実証要請を却下した事実とその理由が、第三者から示されれば別ですが。

2014/05/22 (木) 03:00:35 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

だからさー

〉もっとも、小保方氏は持てる財力とツテを元に適当なラボを見つけて「再生」する手立てがありそうだけどね。〈
こういう書き方が僻みや妬みやそねみの感情があると感じさせるということ。(笑)
開き直りやがったな。

2014/05/22 (木) 03:04:50 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

たからさー2

〉問題の当事者である本人の発言だけでは事実とはとても証明されませんね。〈
会見で「請われればどこにでも行く。実験もする。」と発言をした事実があることは認めますか?
記者会見の模様がフルでどこかで見れるといいのだけど。私はオンタイムで見てたけど。

〉理研サイドが小保方氏の実証要請を却下した事実とその理由が、第三者から示されれば別ですが。〈

あれ、あれ?
片割月さんの方こそ、小保方氏へ第三者からの要請があった事実をつかんでいるから前のコメントがあるのじゃないの?
その切り返し方はまずいねー。(笑)

2014/05/22 (木) 03:36:26 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

今は携帯からしか

投稿できないから舌足らずの部分が多いから、来週頭にでも細かく突っ込もうかな。(笑)最初の方からそれまでのコメントすべてを、おさらいしといてね。私はずっと変わっていないから。
アルデバランさんとかファイヤーバードさんとか参考になる意見は数多い。

2014/05/22 (木) 03:46:14 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

ブログ主様へ

・自分と違う意見を受け入れられない狭量さ
・結論は全て女性蔑視の傲慢さ
・相手をいちいち誹謗中傷しなければすまない底意地の悪さ
もう出入り禁止でいいのではないですか。


他の方が怒りを抑えながらも敬意を払って書いてるのに、そんな最低限のマナーは全く無く、出た、全部読め攻撃。
カネボウを資生堂と書いてる含め、既に読みにくい文章を読まされている。

2014/05/22 (木) 05:03:38 | URL | anne #- [ 編集 ]

携帯からでも下らないコメントには反論はするよ

〉・自分と違う意見を受け入れられない狭量さ〈

論理がお粗末なものを無理に受け入れるひつようはありません。

〉・結論は全て女性蔑視の傲慢さ〈

それは仕方がないでしょうね。
あなたのような具体的な指摘もなく、女性蔑視だとわめきたてるのでは議論する能力がないと取られて、「だから女は」というステレオパターンの見本をさらけ出してはね。

〉・相手をいちいち誹謗中傷しなければすまない底意地の悪さ〈

具体的にどのコメントが誹謗中傷に当たるかを指摘しましょうね。誹謗中傷に当たるのは具体的に個人批判がはっきりとしている場合ですよ。

〉もう出入り禁止でいいのではないですか。〈
こういうコメントは議論する能力や考える能力がないことをしめすだけですよ。

〉他の方が怒りを抑えながらも敬意を払って書いてるのに、そんな最低限のマナーは全く無く、出た、全部読め攻撃。〈

あなたのこの文章はどうなのかしら?
到底、私を批判できるものではないですね。
〉カネボウを資生堂と書いてる含め、既に読みにくい文章を読まされている。〈

それは失礼。訂正ありがとう。
けれども、本質の部分ではないですね。

最後に文句があるのなら、論を持ってコメントはしてください。感情論者とコメントを交わす時間はありませんから。
05/22 05:03 By:anne さんへ

2014/05/22 (木) 06:32:22 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

投稿してから

勢いに任せて人様のブログのコメ欄を『掲示板』とか書いてしまった~~~と思いました。はい、言葉の間違いです。片割月さまゴメンなさい。
でも、他人の主張は聞こえないふりして、そういう枝葉末節に食いついて人の言葉尻捉えてあげつらうような人は一人を除いていないんだから、まあいいか、と思って一晩そのままにしていました。
訂正させてくださいね。

2014/05/22 (木) 08:11:06 | URL | jyamushi #- [ 編集 ]

STA「○」

一応、念のため。

私はSTA 「P」細胞の実在については、果てしなく否定的ですよ。

理由は先にも何度か述べた通り、細胞が発光する(oct4が発現する)のはその細胞が未分化細胞であるということを示すだけであり、「多能性=pluripotency 全ての細胞に分化できる能力」を担保するものではないからです。造血幹細胞やガン幹細胞でもoct4は発現するはずです。
(これについてはあくまでも私の理解の範囲ということですので、誤認があったらすみませんm(_ _)m)

そしてまたあの細胞が「マウスの脾臓細胞由来のリンパ球であり」「酸性溶液刺激によって得られた」細胞であることも、あの映像だけでは証明されていません。

あの映像が示しているのは「何らかの手段で得られた」「oct4発現細胞」の存在であり、電気泳動像その他のデータの破綻により、それがSTA「P=pluripotency」であることを証明する論拠は非常に弱い。

ただ、確かにあそこに「何かがある」。気になります!

以前STAP仮説を竜や人魚に例えましたが、
「人魚はおろかジュゴンですらなくて、ただの肥満したアザラシじゃねーか(呆)」というオチになる可能性も多分にありますが、せめて「新種のヘビ」とかであって欲しいな〜。
pluripotencyではなく、multi〜やoligo〜だったとしたって、成熟細胞の脱分化の機構を解明するうえで有用な発見になるかもしれませんからね!

サイアクなのは、成果を焦って「こっそりなんか混ぜちゃった」というオチですが、それだけはないようにと祈っています。
妥当な線だとやはり「混ざっていた未成熟細胞(未分化)がスクリーニングされた」といったところでしょうか?
あの電気泳動像によるTCR再構成が証明されなくなったことで、「最初から存在した未分化細胞ではなく、成熟T-cellが脱分化したのだ」という論拠がなくなってしまいましたから。

2014/05/22 (木) 08:30:14 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

そもそも

すみません、もう一つ。

小保方さんは現在「理研によって」STAP細胞の実験を禁じられているのでしょうか?
単に心身の不調により入院中で、研究所で実験にあたることができない状態だと認識していました。

会計係が公金に手を付けたら、正式な処分を待たず即座に出社停止・自宅謹慎でしょうが、研究不正はそれと異なり社会通念上の「犯罪性」はないのですから、理研の懲戒委員会の裁定がおりていない現在、普通に理研で実験を出来る状態にあると思うのですが。

4月の契約更新も正式に済んでいますし、現在の小保方氏は以前と変わらぬ立場と権限を有しているはずです。

何だか「小保方氏が理研においてSTAP細胞に関わることを禁じられている」かのような話が出ているので、ちょっと気になりました。
理研主導の「STAP検証実験」のメンバーに選抜はされなくても、自身の権限と予算で研究を進められる立場にあると思うのですが、違うのでしょうか?

2014/05/22 (木) 08:44:06 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

ののんたさんへ

否定的に見ていることは理解していますよ。(笑)
その理由が具体的に想定される根拠がかかれていることが大事なのです。
理研内部でも、恐らくは同じように指摘されていると思います。
それでも、はっきりと「黒」といえないから、社会通念上の「悪意」とは違うことを説明していると考えます。理研での研究に対して制約がかけられているかについては、推測ですが、不正疑惑が上がった時点で、証拠保全のために、立ち入り禁止をとった可能性はあります。
理研内部にも、部分的な成功者が存在する可能性があり、それか小保方氏を参画させなくても、再検証は可能だと判断したとも推測されます。
4月以降は、体調不良のせいなのか、理研側からの規制なのかは不明ですね。
ただ、研究スタッフはいたはずですから、聞き取り調査は、そういう人たちにも行っていると思われます。
理研内部で箝口令が引かれていて、そういう内部情報が漏れないのか、現実に小保方氏と一緒に確認したから、批判が出てこないのかはわからないですね。当初の発表時のイメージだと、うまくいったときは、小躍りしながら回りに「ホラホラ、ミテー」といいそうなタイプに見えます。
一人で黙って、じっとよろこびを噛み締めるタイプには見えないですね。

2014/05/22 (木) 11:07:38 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

追記

連続的に生成実験をしていたのなら、実験室の状態を見ればある程度の作業手順は論文に明記されていなくてもわかるはずです。
あとは、ハンドリングだけが正否の可能性を握ると判断したのなら、小保方氏をタッチさせなくても問題がない、というのが理研の考えの中にはあるのでしょう。

2014/05/22 (木) 11:24:04 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

立派な陰謀論者

私はののんたさんとは、次元が違いすぎます〜

でも、文系の私が見たってビックリな記録の程度からすると、コツどころか書いてないことが多すぎるんとちゃう?としか思えまへん。

「STAP細胞はあります」って、そこまで言い切れる自信があるなら、検証チームで、再現して、それをちゃんとした科学者が、記録しながら、評価すればいいと、単純に思うだけで。
なぜ、解雇や排除が必要なのか、さっぱりわかりません。

再現できなければ、はい、サヨナラ、となるだけでは。

理研があれだけ大々的に売り出したということは、STAP細胞があると、小保方さん以外でも確認した人がいるからでしょう?現象をたった一人だけしか確認していないのに、それを組織がリリースするの? 科学の世界では、それは常識なの?

論文や記録の不備があったからと言って、STAP細胞ができていなかったことが証明されない限り、小保方さんに、チャンスを与えるベキだと思うのですが。

小保方さんがかわいそうとか、女性だからとか、そんな考えは私にはありませんよ。彼女に非があることは、明白ですから。

でも、まだ、カードが出揃ってない感じもする。

急いで処分を決めようってし過ぎていて、もっと凄いミスを隠そうとしてるとか、とんでもないコトがあるのかも〜

私も立派な陰謀論者です。

2014/05/22 (木) 21:39:50 | URL | クロママ #zbXJIH6I [ 編集 ]

すみません。、横レスです。

はじめまして。
こちらのブログは、皆様が自由に発言されてていいなぁと思っています。
フィギュアスケートのことでは、いろいろ勉強させていただきました。

でも!

このSTAP細胞の件では、「いいなぁ」と読んでいられなくなりました。
この問題は何か正しいのか、どう考えれば正しいのかは不明です。
(当事者の方々もわからないのかもしれませんが…)
それに、人それぞれに考え方があって、どう考えても自由だと思います。
「私はこう思う」
「いやいや、私はこう考える」
そういう活発な意見交換はすてきですね。
「ふむふむ」と思うことあり、「…」と思うことあり、いろいろですがそれでよいのでは?
白黒つけることがそんなに大事とは思えません。

私は、論文に問題が出た後に、小保方さんがすぐに動かなかったのか不思議です。体調不良があったにしても、やるべきことがあったのではないかと思います。そのひと月余りの時間が惜しいです。
また、新しい発見には横槍が入りがちですが、どうしてそれを予測して反論の準備をしなかったのか不思議で仕方ありません。
STAP細胞の有無に関わらず、今回の論文は撤回する方がよいのでは。
そして、有るのならば再度実験を続けて証明して欲しいです。
小保方さんの「人の役に立ちたい」という想いが本物なら、できるのではと思っています。

横レス失礼しました。

2014/05/22 (木) 22:46:41 | URL | 蓮 #/crF7w2w [ 編集 ]

まだ仮説なのに

結局のところ、笹井氏が言うようにSTAP細胞はその存在があろうがなかろうがまだ「仮説」の段階であることがこれまでの経緯でわかることです。それを一段階進めた形で発表してしまったことがバレた。再実験でSTAP細胞が証明されようがされまいが、先走って論文発表してしまったことは覆しようがありません。
しかし、だからといって法律を犯したというわけではないのに解雇にあたるのか?ということは確かにあります。でも、筆頭著者として責任がありますから何らかのペナルティがあるのは普通でリーダーを外されるのは仕方ないと思いますけど。
個人的に一番悪いのは笹井氏だと思いますけどね。研究者として優秀でも管理者としてはダメダメであることが浮き彫りになったと思います。下手したら悪意があったのは彼かもしれないしねー。

2014/05/23 (金) 08:52:47 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

過程と結果

横レス失礼します

門外漢ゆえにピントのずれたことを言ってしまっているかもしれませんので、あらかじめご了承を。

そもそもiPS細胞やES細胞とSTAP細胞を比べたときに、生成過程などを除いてどのような差違があるのでしょうか?
胎盤への分化など、多能性の差があるというような話もあるようですが、それがiPSやESではあり得ないような明確な差違なのでしょうか?
そこが門外漢の私にははっきりとはわかりません。

しかしながら、やはり一番重要なのは生成の過程・手法の新規性だと思います。そして、小保方氏はそこを誤魔化していたのではないかと疑われているのだと思います。

だとするならば、何らかの多能性細胞がそこにあるということを示しただけでは小保方氏を擁護することはできないと思うのです。
もちろん具体的な処分の決定プロセスに議論の余地はあるでしょうし、多くの方はそこに注目してるのでしょうが…

2014/05/23 (金) 14:40:46 | URL | かねた #K8NQIyjc [ 編集 ]

かねたさんへ

〉そもそもiPS細胞やES細胞とSTAP細胞を比べたときに、生成過程などを除いてどのような差違があるのでしょうか?
胎盤への分化など、多能性の差があるというような話もあるようですが、それがiPSやESではあり得ないような明確な差違なのでしょうか?〈

一連のこの件に関しての記事が複数あります。
そのコメントの中で、ののんたさんが、分かりやすく説明しています。
改めて説明を繰り返すのは、徒に労力と時間を無駄にします。
一度、過去記事から読み直すことをおすすめします。
この問題はいろんな要素が複雑に絡んでいるので、三分間クッキングのようにはいきません。

〉しかしながら、やはり一番重要なのは生成の過程・手法の新規性だと思います。そして、小保方氏はそこを誤魔化していたのではないかと疑われているのだと思います。〈

論文に関してのみの言及であるならば、そのとおりです。

〉だとするならば、何らかの多能性細胞がそこにあるということを示しただけでは小保方氏を擁護することはできないと思うのです。〈
この文章の意味が曖昧です。
あなたの指す擁護とはなんでしょう?

〉もちろん具体的な処分の決定プロセスに議論の余地はあるでしょうし、多くの方はそこに注目してるのでしょうが…〈
処分というのは量刑です。
誰も、無罪放免を言っている人はいませんよ。
05/23 14:40 By:かねた さんへ

2014/05/23 (金) 15:34:30 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

ESとIPS

ES細胞の最大の問題点は倫理面にある。そこでIPSが賞賛される訳である。

2014/05/23 (金) 22:23:22 | URL | ファントム #- [ 編集 ]

疑惑を晴らすデータいまだ無し

STAP細胞論文の疑惑についてわかりやすくまとめられてる記事がありました。

http://ggsoku.com/tech/stap-cell-uprising/

この記事のまとめにも書いてありますが、実験にもちいたデータを全て提出すれば済むはずなんですよねえ。

>誰も、無罪放免を言っている人はいませんよ。

うーん。バルタンさんの文章では、ほぼ無罪放免を主張しているように読めましたが勘違いでしたか?少しでも責任を追求しているコメントには女の嫉妬だとか酷いいいがかりを言っているように感じまたがねえ。
仮にもプロジェクトのリーダーなのだから何らかの責任をとるのは当たり前。女性を尊重してるつもりで実は全く対等に扱えていない年配男性にありがちの反応に見えます。

2014/05/23 (金) 23:38:32 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

penさんへ

〉うーん。バルタンさんの文章では、ほぼ無罪放免を主張しているように読めましたが勘違いでしたか?少しでも責任を追求しているコメントには女の嫉妬だとか酷いいいがかりを言っているように感じまたがねえ。〈

わかんないかなー?
そういう受けとり方になるのが女性にありがちな反応だということ。
勿論、男性でも同じような受け取り方をする人はいるが、男の中では相手にされない。
懐の狭いやつとして下げすまれるよ。

〉仮にもプロジェクトのリーダーなのだから何らかの責任をとるのは当たり前。〈

それが現れているのがこの文章。
処罰はいけないとは一度も書いていない。
処罰は、当然論文に関してのみ判断をされるべきで、懲戒解雇の大義名分として、社内規定の「悪意」の定義が社会通念上の労働契約の定義として、まかり通るものかということ。社会的な通則としては通らない。
雇用者側がご都合主義で解雇をすることを抑制するための足かせが解雇条件として求められている。
簡単に解雇を叫ぶのは労働者側の安定した雇用を要求する権利を放棄することに、繋がる可能性が高い。だから労働争議の観点からも考えて、量刑の妥当性は論じるべきだと言っている。
うーん、やっぱり二人しか理解できていないようでは、男性にごして評価されるようになるには、女性の側の努力もまだまだ必要ですね。
少なくとも、男同士の中では、経営者の身内以外では「あいつは、○○だから損している」とはいわれても、「私は、○○だから損している」というのは愚痴にしかとられない。それが真実だったとしても、逃げ道には使えない。
厳しいことを言えば「私は女性だから損している。」というのは、「私は無名大学だから損している」というのとレベル的には同じ。能力を発揮している人にはあまり関係がない。男性が女性を仕事ができると心から評価する場合「あいつは女じゃない」が最高の誉め言葉です。

2014/05/24 (土) 00:54:42 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

ネチケット

女性がうんぬんの応酬について、内容そのものの正当性はこの際置いておくにせよ、あえて相手を煽り立てるようなコメントをすべきではないと思います。
感情的になるのが悪いといえばその通りですが、あえて感情的にさせるようなことを書くこともない。そして、それはネチケットの範疇ではないでしょうか。

互いに相手を尊重し、時にはオブラートに包んでものを言うことも必要なことだと思います。

2014/05/24 (土) 06:34:26 | URL | かねた #K8NQIyjc [ 編集 ]

バルタンさんへ

>懲戒解雇の大義名分として、

誰が懲戒解雇が相当だと言いましたか?

>処罰はいけないとは一度も書いていない。

では、バルタンさんが相当と思う量刑は何ですか?

>少なくとも、男同士の中では、経営者の身内以外では「あいつは、○○だから損している」とはいわれても、「私は、○○だから損している」というのは愚痴にしかとられない。

いったい、誰がそのようなことを言いましたか?

>能力を発揮している人にはあまり関係がない。

小保方氏はその能力を問題視されてるわけであって、むしろ男女に拘ってるのはバルタンさんの方ですね。

2014/05/24 (土) 09:01:33 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

社会通念と職業倫理

ファッションモデルが不摂生でものすごく肥満してしまったら、契約を切られてしまうと思います。
野球選手が練習不足で著しく技量を落としたら、やはり次の契約更新は厳しくなると思います。

肥満もスポーツの技量不足も社会通念上の「犯罪」ではないけれど、「どんな服も着こなせる体型と美しさを維持する」「プロとして試合するに足る高度な技術を維持する」ことを前提に契約が成立する職種なのですから、やはりその基準を満たせなくなった時にはそれなりの処遇を覚悟しなくてはならないでしょう。

理研は企業ではなく独立法人ですが、組織としては一般企業と同様の労働者の権利の保障が保証されているとしても、小保方氏の立場は少し特殊だと考えます。
「高度な研究遂行能力を有し、それをもって成果を挙げていく」ことを前提とした特殊な職種だからです。ユニットリーダーとしての待遇や権限も、全てその前提の上に成り立っている。
マネージメント側ではなくモデル、フロント側ではなくプレイヤーであるということですね。
だから、その存在意義であるところの「研究」において不正が生じた時に、社会通念上の感覚とはやや異なる処遇がなされる可能性もあるのではないでしょうか?

スポーツ選手やモデルさんだって、不幸な事故や不可抗力によってその能力が損なわれた場合は非常に同情されることと思いますが、それでも実際にはそれまでと同じ条件での契約継続は困難でしょう。いわんや「不摂生による肥満」「練習不足」が原因であった場合、周囲の見る目はぐっと厳しくなるはずです。
小保方氏の場合「杜撰なデータ管理」が「不摂生」「練習不足」にあたるのではないでしょうか?
それに加えて研究者にとってはもっとずっと重い「罪」である「研究不正」の問題があります。

小保方氏の研究能力そのものに対する疑念もありますが、いくら「研究能力」を買って契約したからといって、まさか「あいつ、思ったよりバカだったわ〜」みたいな理由で解雇はできないでしょうから、結局は「やってはいけないことを、やってしまった」、これに尽きると思います。
おそらくは「研究不正をしてはいけない」という内規が理研にはあり、契約はその条件も含んで結ばれたはずですから。

そんなわけで、私としては小保方氏が来年の契約更新を待たずに解雇に至ったとしてもあまり違和感は感じないですし、次の契約更新はかなり厳しいだろうと考えます。

2014/05/24 (土) 09:23:16 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

素朴な疑問

あの、前からずっと疑問に思っていて、
でも尋ねるのが、躊躇われたんですけど、
どうして皆様、小保方さんの雇用の帰趨に、こんなにも関心を持たれるのでしょうか。

自分に直接の利害関係もないひと、実害が及ぼされているようなひとでもないのに、ここまで熱くなれるのでしょうか。
労働問題一般にご興味があるのでしょうか。

それで、もし小保方さんが、解雇とか契約更改になったり、ならなかったりしたら、ご自分の予想通り、とか、あるいははずれたとか思うのでしょうか。

批判とか、そんなことではなく、本当に不思議なのです。みなさんどうされたのでしょうか。

こういう議論は楽しいのでしょうか。
私にはさっぱり理解できません。

お答えは結構です。でも私は、こちらのブログが好きだったのに、最近ちょっと、読んでいて辛いです。私が辛くたっていいんです。失礼しました。

2014/05/24 (土) 12:25:12 | URL | びっぐあぷる #s7zQWtIk [ 編集 ]

ああ、大変申し訳ありませんでした

問題となった領域と関係分野の仕事であることと、娘ほど・・・は違いませんが、氏がちょうど私が仕事で面倒を見る子たちとそんなに変わらない年代であるため、叱咤したくなったり・立場に同情したくなったり、と、普通のニュース見るより気持ちが入れ込みすぎていたかもしれません。
あとは、普段は読者専門の私が、うっかりある常連さんと大変無意味で大人気ない口喧嘩をしてしまったので、ここのコメ欄をたいへん荒らしてしまったかと。。
ブログ主さま・他の常連さん達には伏してお詫び申し上げます。
たいへん申し分けありませんでした。

2014/05/24 (土) 14:03:23 | URL | jyamushi #- [ 編集 ]

ののんたさんへ

[社会通念と職業倫理]
〉ファッションモデルが不摂生でものすごく肥満してしまったら、契約を切られてしまうと思います。〈

ファッションモデルの雇用形態は、マネージメント会社への所属が多いと思います。このときの保険が国保なのか社保なのかで、事業主か労働者かに分けて考えやすいと思います。体型が変わっても、その体型でできるモデルの仕事を探す努力をすることが、事務所には求められます。
解雇は注意を促しても、改善の余地が見られない等の場合、諭旨解雇。
懲戒解雇は、通常は犯罪がらみの場合です。
〉野球選手が練習不足で著しく技量を落としたら、やはり次の契約更新は厳しくなると思います。

肥満もスポーツの技量不足も社会通念上の「犯罪」ではないけれど、「どんな服も着こなせる体型と美しさを維持する」「プロとして試合するに足る高度な技術を維持する」ことを前提に契約が成立する職種なのですから、やはりその基準を満たせなくなった時にはそれなりの処遇を覚悟しなくてはならないでしょう。〈
その前に個人事業主なので労働基準法の枠にはいりません。

〉理研は企業ではなく独立法人ですが、組織としては一般企業と同様の労働者の権利の保障が保証されているとしても、小保方氏の立場は少し特殊だと考えます。
「高度な研究遂行能力を有し、それをもって成果を挙げていく」ことを前提とした特殊な職種だからです。ユニットリーダーとしての待遇や権限も、全てその前提の上に成り立っている。
マネージメント側ではなくモデル、フロント側ではなくプレイヤーであるということですね。
だから、その存在意義であるところの「研究」において不正が生じた時に、社会通念上の感覚とはやや異なる処遇がなされる可能性もあるのではないでしょうか?〈

その部分の理研の判断は待たないといけないでしょう。フィギュアのジャッジと同じ立場が理研です。その判断前に、「早急に解雇を決めるべし」と弾じるのは、個人の見解だとしても、軽々しく口に出せる問題ではないということです。

〉スポーツ選手やモデルさんだって、不幸な事故や不可抗力によってその能力が損なわれた場合は非常に同情されることと思いますが、それでも実際にはそれまでと同じ条件での契約継続は困難でしょう。いわんや「不摂生による肥満」「練習不足」が原因であった場合、周囲の見る目はぐっと厳しくなるはずです。〈
一番の違いは彼ら自身が商品だと言う点です。

〉小保方氏の場合「杜撰なデータ管理」が「不摂生」「練習不足」にあたるのではないでしょうか?〈

この点に関しては、通常はこの年齢では研究者としては、まだまだひよっこであり、社会通念とは違うことを、論理の柱とするならば、そういう年齢の研究者の異例の抜擢にありがちな独善的な判断から生まれるミスを未然に防ぐための支援策はとる義務が理研側にもあったということです。

〉それに加えて研究者にとってはもっとずっと重い「罪」である「研究不正」の問題があります。〈


〉小保方氏の研究能力そのものに対する疑念もありますが、いくら「研究能力」を買って契約したからといって、まさか「あいつ、思ったよりバカだったわ~」みたいな理由で解雇はできないでしょうから、結局は「やってはいけないことを、やってしまった」、これに尽きると思います。〈

この部分は理研に所属するようになった経緯に、東北大震災の影響もあるので、判断が難しいところですね。
〉おそらくは「研究不正をしてはいけない」という内規が理研にはあり、契約はその条件も含んで結ばれたはずですから。

そんなわけで、私としては小保方氏が来年の契約更新を待たずに解雇に至ったとしてもあまり違和感は感じないですし、次の契約更新はかなり厳しいだろうと考えます。〈

今回の更新内容と前回の内容でもかなり違うきはしますね。

年棒制なら、加点減点ポイントに会わせた変動があるでしょうから、役職手当てが大幅減の更新ではないでしょうか?

2014/05/24 (土) 14:57:32 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

時代の背景

見落とし勝ちですが、バブル崩壊後、企業は修士課程卒の人材を集め、博士課程卒の人材は企業内のコミュニケーション能力を懸念して避ける傾向がありました。
優秀な人材ほど、企業研究者の位置に早くつき、就職できずに博士課程へ進む学生が多くなってきたという面もあります。

余談ですが、私の先輩は、大豆の遺伝子組み換えの品種改良を研究していました。
無菌室からすべて手作りではじめて、豆腐メーカーと共同特許を取り、今では普通に店頭に並んでいます。

2014/05/24 (土) 15:27:11 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

penさんへ

〉小保方氏はその能力を問題視されてるわけであって、むしろ男女に拘ってるのはバルタンさんの方ですね。〈

片割月さんの記事や、一部コメントのなかに見受けられますよ。

私は当初のコメントから性別を意識した批判はしていませんよ。

問題点にしていたのは、論文の作成としての適、不適。
映像データーとしての動画の信頼性。
細胞作成の成果の真偽。

いずれも、性別は関係のない問題です。

けれども、厳しい処分を望む声のなかで、具体的に触れているのはののんたさんだけ。
論文の撤収と論文の記載方法の不手際を必ずしも連動する必要はないということです。
誤りや、記述不正は、改めて次回の論文の冒頭で触れて、訂正をしても問題はなく、そのあとで撤収するという手法も考えられます。世界で最初に論文として公表した事実を残さなければ、科学史に名が残らない可能性もあるからでしょう。
仮に他の人が成功したときに、論文の撤収をすればその名誉すらなくなるからです。
研究者の道が閉ざされた場合に、残せるのは論文だけです。

他人事としてみているから、冷酷なことを簡単に言えるのですよ。
自分が同じ立場で、彼女と同じ行動はとらないといえるほど、高潔な人間ではないことを自覚しているのでね。

2014/05/24 (土) 16:12:31 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

バルタンさんへ

>片割月さんの記事や、一部コメントのなかに見受けられますよ。

片割月さんの記事でどう書かれていようと、バルタンさんがそれに乗じて男女に拘った発言をしているのは事実です。

>問題点にしていたのは、論文の作成としての適、不適。
>映像データーとしての動画の信頼性。
>細胞作成の成果の真偽。

と主張するならば例え誰だ何を言おうと、性別の話を持ち出すべきではなかったでしょう。

>男性が女性を仕事ができると心から評価する場合「あいつは女じゃない」が最高の誉め言葉です。

この言葉からもバルタンさんが心の中で女性を男性と対等に扱っていないことがわかります。なぜなら、能力があることと女性であることを真に独立と考えるなら「褒め言葉」という解釈が生まれないからです。

>厳しい処分を望む声のなかで

ちなみに私や懲戒解雇を望んでいるのではなく、追加実験のメンバーに選ばれないことを妥当としている立場ですのでお間違いなきよう。

>論文の撤収と論文の記載方法の不手際を必ずしも連動する必要はないということです。

もちろん「文の記載方法の不手際」だけならそうですが、もはやそれだけの問題ではないでしょう。データの信頼性が損なわれたから若山氏が論文撤回を呼びかけたわけだし。

そういえばバルタンさんのご執心の動画の件も、stap細胞ともとれるが、死にかけの細胞でOct4が発現することがあるのではないかという意見もあるそうですね。動画そのものが捏造じゃなくても証明にはならない。

小保方氏は「悪意のある」研究者か「がさつな」研究者かどちらかということですが、追加試験にはどちらの研究者でも困るんじゃないかな。

小保方氏のような研究者はじつは結構いると思いますよ。だから同情的になるのは分からんでもないですが、まあ目立ち過ぎましたね。


2014/05/24 (土) 17:12:55 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

見過ごせず

理研の就業規則に、解雇の事由となる規定が明文化されています。
だから、社会通念上の話をされても、核心からはズレたまます。

あと個人経営でも労基法は適応除外とはなりません。

2014/05/24 (土) 17:46:04 | URL | SHRNR #- [ 編集 ]

penさんへ

私は元々、男女平等等というような幻想は持っていません。
生物として子を産み育てるという機能を持った女性と種まきしか脳がない男性とでは必要とされるスペックが違って当たり前。
基本的な社会構造は、子育てに従事する必要性のない、男性中心の枠組みで発達してきた歴史があり、すべての女性が男性に伍して競争することを望んでいるわけでもありません。
また、女性だから不利益を受けていると確実に言える女性が、就労女性のなかでどれだけ存在していると言えるようなデーターもありません。
ただの被害妄想かもしれないのです。
結局は私が差別しているように思うか思わないかすら、受け手の潜在意識の投影にしかすぎないということです。
職業のなかには女性が中心のものもあります。
そういう所では、男性が差別されていないと言えるでしょうか?

結局は、組織を構成しているグループの構成人数で差別は生まれるものです。
性に限ったことではありません。

少子化で労働人口が減ったために、女性の社会進出を促そうとして配偶者控除をなくそうとしていますが、少子化に拍車をかけることになります。

子を産み育てながら社会進出をするためには、配偶者控除を男女を問わず受益できるようにすればいいのです。年収の低い方が控除される。
男女差別を言う人たちは自分達が、逆差別をしている可能性は考えないのでしょうか?

2014/05/24 (土) 17:57:40 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

見過ごせないさんへ

〉理研の就業規則に、解雇の事由となる規定が明文化されています。〈

社内規則で明文化されているから、何でも通るというもんじゃない。少しは判例を勉強してから反論してね。

〉だから、社会通念上の話をされても、核心からはズレたまます。〈
君のようにずれるんだよ。(笑)

〉あと個人経営でも労基法は適応除外とはなりません。〈

具体的に法何条にうたわれているかな?

序文をよく読んで法の骨子を理解しましょう。

2014/05/24 (土) 18:14:05 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

SHRNRさんへ

労働基準法第9条と第十条の意味をよく理解しましょう。

2014/05/24 (土) 19:05:46 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

職務発明と対価である報奨金

WIPOのデータベースで(第1ケ国出願アメリカ)本件の国際出願の書誌的事項をサーチしたところ日米の大学病院等と理研の共同出願が1件ヒットした。そして日米全体の筆頭ではないものの小保方博士は日本側のSTAP細胞発明の1番目に記載されたInventorであり、このことからも小保方博士が本発明の中心的な発明者であることが伺い知ることが出来る。

再現実験が成功し特許権が付与され将来実施された暁には職務発明の規定により、小保方博士に報奨金が支払われなければならない。
もし、仮に大成功を収め莫大な利益を出願人が得た場合、青色発光ダイオードの中村教授の時のような展開が考えられる。
このような様々な背景があり、理研は雇用継続等の慎重な対応を要するものと思われる。

2014/05/24 (土) 19:42:44 | URL | ファントム #- [ 編集 ]

嫉妬解釈の謎

バルタンさん

>私は元々、男女平等等というような幻想は持っていません。

こういう素直さは嫌いではありません。思ってもいないくせに男女平等の振りをするより潔いです。

>女性だから不利益を受けていると確実に言える女性が、就労女性のなかでどれだけ存在していると言えるようなデーターもありません。

というかこの話が小保方氏の話とどういう関係があるのでしょうか?彼女は不利益など被っているどころか大抜擢されています。男性を含めても大抜擢ですね。

小保方氏の処分の量刑についてはいろいろと意見がわかれるところではありますが、厳しい処分を求める人に対して「女性の僻」と決めつけたことに対して反論しているのであって、社会における男女差別問題は関係ありません。

2014/05/24 (土) 21:01:25 | URL | pen #YlEHWAnc [ 編集 ]

Re:ののんたさんへ


やっぱり雇用形態が違い過ぎて、例えとしては不適切でしたか〜(- _ - ;)

申し上げたかったのは、職あるいは好条件での契約を失うのは「肥満、運動能力の低下」という原因の犯罪性の有無によるのではなく、単純に「その職種として満たすべき条件を満たせなくなった」ことによるのであり、今回の小保方氏のケースも、データの改竄や不正が「社会通念上犯罪であるか」どうかより、「研究者としてその任にあたる資格を失った」ことが本質的な問題なのではないかということです。

研究者は確かに「研究成果」が商品ですが、その「研究成果を生み出す頭脳(能力)」を有する自分自身が商品という側面もあるのではないでしょうか?同じ理研内であっても、例えば経理や総務といった事務方における「労働者の権利」とは、少し条件の異なる雇用契約が結ばれていても不思議はないと考えます。
バルタンさまの仰る通り、今回更新された契約は前回とは異なる条件だったりするかもしれませんね。

私自身は「STA○細胞」には興味がありますが、小保方氏の雇用問題については「厳しい処分を求める」というほど強い意見を表明した覚えはないのです。ただこれまでに述べたいろいろな理由から、この先理研の懲戒委員会が厳しい結論を出したとしても驚かないし、不当だと憤ることもないだろうなー、とは思います。

2014/05/24 (土) 21:38:03 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

penさんへ

〉というかこの話が小保方氏の話とどういう関係があるのでしょうか?彼女は不利益など被っているどころか大抜擢されています。男性を含めても大抜擢ですね。〈

この大抜擢が能力ではなく、男性への取り入り方が上手いせいと感じた女性は多いのではないのかな?
だからこそ、会見で泣いたことを、女の武器を使ったのは研究者らしくないと言うような見方が生まれるのじゃないの?そういうコメントは女性のほうからしか出ていないと思うし、あの涙で男性陣は騙されたと言う見方をすることこそ、性差別じゃないですか?ということです。「すべての女がそうではない」のとおなじように「すべての男がそうではない」といえるということです。

性差別をするなと言うのなら、そういう論理は使わないこと。相手に同じ論理で返されても激情しないこと。


〉小保方氏の処分の量刑についてはいろいろと意見がわかれるところではありますが、厳しい処分を求める人に対して「女性の僻」と決めつけたことに対して反論しているのであって、社会における男女差別問題は関係ありません。〈

penさんはそう言いたがるでしょうが、現実にはメディアで厳しい論調なのは女性のキャリアに多いというのも事実としてあるのですが。
まー、その心情が妬みだとは言いませんよ。「女性の地位向上に私がこんなに頑張っているのを台無しにされては叶わない」という、恨みの心情の方が強いのでしょうから。
「あの若さで抜擢されておきながら」というのには妬みがあるはずだとおもうのですけどね。男女を問わずにね。
ただ女性の方がそういうケースが少ないから、同姓なら余計に憤慨して、反動で過激になるのが、人間の性だと言うことです。

個人的には、子育てに専念する本能が、多角的な判断を下す場合に支障を及ぼしやすい傾向はあると思いますよ。

価値の優先順位が自己本位になりやすいのは、子育て優先の本能が影響すると思うのでね。

2014/05/24 (土) 21:58:46 | URL | バルタントモゾウ #- [ 編集 ]

あらら

返信コメントをいただたのでそちらを先に読んでしまい、びっぐあぷるさまのコメントを読み落としておりました。

私もかなりいろいろとコメントしてしまいました(汗)
普通に記事に関連してやりとりしていただけのつもりでしたが、個人的に興味がある話題だということで暴走気味になってしまったかも…。

反省してちょっと自粛しますm(_ _)m

あ、「興味がある」というのは分子生物学や再生医療の話題という点で、労働問題に積極的に興味があるわけではないです。

2014/05/24 (土) 21:58:57 | URL | ののんた #- [ 編集 ]

片割月(管理人)

はい。もうこれでお仕舞い。

この記事のコメント欄については打ち止めといたします。

2014/05/24 (土) 22:51:15 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

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片割月

Author:片割月
和歌を愛し、音楽を愛し、花を愛し、フィギュアスケートが大好きで、歴史・社会・文学が大好きで、ジョン・レノン、八代亜紀、ちあきなおみが大好きで、クリント・イーストウッドと映画も好きで、皮肉とユーモアも好きな変わり者アラフォー熟女ですが、よろしくお願いします。
最近は体力をつける為に、休みの日はえっちらおっちらとミニハイキングに勤しんでいます。

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