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羽生vs高橋大輔でファン同士の“仁義なき中傷合戦”が勃発?





「高橋大輔ファンのマナーが物議 羽生結弦ら他選手にブーイングも」:2015年4月21日(DMMニュース)

(引用開始)…今年で4回目のフィギアスケート「国別対抗戦」が、4月18日に幕を閉じた。結果は米国が2連覇を達成。日本は、羽生結弦がSP、フリーともに1位となるなど健闘したが、2大会連続の銅メダルに終わった。

「視聴率も振るわなかったみたいで、ネット上では激しい羽生叩きも見られました。しかし、それはいつものこと。高橋大輔のファンと羽生のファンが陰湿なバトルを繰り広げているのは有名ですが、今回のバッシングも“また高橋大輔のファンが暴れてる”とネット上の一般人は半ば呆れているようです」(スポーツライター)

一部の高橋ファンが暴走
4月21日発売の週刊女性も『高橋大輔引退で期待される 確執の終わり』と題して、男子フィギア界の2大スターの間に横たわっていた深い溝について報じている。タイトルだけ見ると、2人がこれまで犬猿の仲だったように思えるが、そうじゃない。

簡単に記事の要点をまとめると、熱狂的な羽生ファンと高橋ファンによる陰湿なまでの中傷合戦も、高橋引退によって少しは落ち着くのではないか、というもの。

それにしても、ファン同士の中傷合戦は異様なものがある。

「激しいバトルといっても、圧倒的に攻撃的なのは通称デーオタと呼ばれる一部の熱狂的な高橋ファンです。これまでもさまざまなトラブルを巻き起こしてきました。試合の会場でも、高橋の演技のときは大騒ぎして応援するが、羽生など他の選手の演技のときは、どんなにいい演技を見せても無視するか、ブーイングを浴びせかける。実際、記者の間でも、高橋ファンの傍若無人な態度に怒りが渦巻いていました」(スポーツ紙記者)

しかし、本人たちはいたって紳士的であり、記者の評判も上々だという。心無い一部ファンたちのせいで、本人たちのイメージまで下がっては、それはもうファンとはいえない。(取材・文/小林靖樹)…(引用終わり)


高橋大輔ファンが怒りそうな記事ですね(^。^;)

この記事の信ぴょう性はともかくとして、私の知る限りでは「一部の浅田ファン」によるキム・ヨナへの中傷の方が遥かに酷かったと思いますけどね。

私の見たところ、「浅田真央が大好きで高橋大輔も大好き」というファンの中に最も悪質なタイプがいると思います。悪質というのが言い過ぎとしても、私とは全く意見が噛み合わないフィギュアファンですね。

つまり、浅田真央や高橋大輔の演技こそが「最高」であり、羽生結弦もパトリック・チャンもキム・ヨナも安藤美姫も、二人に比べたら数等下であり、彼等・彼女等が二人よりもジャッジから高い評価を受けるのは許せない!とするタイプです。もちろん、彼等・彼女等のファンに対しても攻撃の矛先は向かいます。

しかし、上記のようなファンは、いわゆるノイジーマイノリティの類だと思います。多くのファンは…好みは色々あれど…概して、それぞれのスケーターの演技を楽しんでいるのではないでしょうか?


【ロマン派音楽の最盛期、ワグナー派とブラームス派のバトルがあった】
クラシックファンであればたぶん知っていると思いますが。

ワグナー派(新ドイツ派とも呼ばれる)には、ワグナー本人、リスト、ブルックナー、ヴォルフ等がいて、ブラームス派(新古典派とも呼ばれる)には、ブラームス本人、ドボルザーク、音楽評論家のエドゥアルド・ハンスリック、指揮者のハンス・フォン・ビューロー(妻だったコジマをワグナーに寝取られてからブラームス派に移った)等がいました。

で、ハンスリック曰く、音楽は(ブラームスのように)音楽それ自体の中に美を求める「絶対音楽」こそが真のあり方で、ワグナーやリストのように、文学や絵画や哲学等、音楽以外のものを混ぜた標題音楽のようなあり方は邪道であり、大げさな効果を狙った作曲は誤りである、と主張したそうです。

メーリケ歌集等の作曲で知られるヴォルフは、ブラームスの交響曲を批判し、「この音楽全ての音を合わせても、リストの曲のティンパニの一打ほどの音楽も無い」と、ボロクソに叩いたそうです。凄いネ(^-^;

また、ブルックナーの交響曲を支持するファンとブラームスの交響曲を支持するファンとの間で、コンサート会場で猛烈な非難合戦がしばしば起きて、演奏が中止する程だったそうです。

19世紀半ば、ロマン派音楽の社会的地位が高まり、アクチュアルな活動が盛んとなり、大衆がこぞってコンサートやオペラに足を運ぶ時代だったからこそ、専門家やファンの間で激しいバトルが展開されたのでしょう。

しかし、現代の多くのクラシックファンはそうしたバトルとはほとんど無縁で、ワグナーを聴けば、ブラームスも聴き、個性の違いを楽しんでいます。そういうものなのでしょう。

日本のフィギュアファンの間でバトルが盛んであるとすれば、まさに、フィギュアスケートが日本の中でアクチュアルな働きを持ち、最盛期にあるからでしょう。

スケーターをも巻き込むようなファンのバトルは困りますが、まあ、これもフィギュア人気の高さの証明でしょう。

あと15年か20年も経てば、「ああ。。そんな時代がありましたっけね。。。」となるのではないでしょうか。

なお、蛇足ながら、今のところ、日本の女子シングルスケーターには人気爆発して「アイドル化」しそうなタイプは居ないと思います。宮原選手、本郷選手、他の若手ジュニア選手…それぞれ素晴らしい実力の持ち主ですが、「アイドル」とは少し違うタイプかな。。。しかし、なまじ「アイドル扱い」されない方がむしろ彼女達には幸せ?かもしれません。



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2015.04.22 | | コメント(42) | トラックバック(0) | フィギュアスケート・ネタ関連



コメント

No title


仁義なき中傷合戦も問題ですけどね、それとは逆の方向にエスカレートした一種の言論統制も問題です。
つまり、スポーツという競技を語る際に技術的な優劣を他人が客観的に論ずることまで禁じようという手合いのことです。(女性に多いですが)

「表現」や使用する音楽などについては好き嫌いもあるので必ずしも優劣だけでは語れませんが(個性の違いを楽しむならここですね)、スピードや距離・時間などについては速いか遅いか、長いか短いかが全てであり、金子みすずじゃあるまいし
「みんなちがってみんないい」
なんてことはあり得ないわけで、そもそも競技というのは選手同士を比較して優劣を決定するためにやっているのですから、それが嫌な人は競技でなくアイスショーでも見ていれば良いと思います。

スピードや距離・時間を単なる印象で判断するのは論外としても、こういうきちんとした技術的な議論を避け、歴然とした優劣が存在する部分と個性の違いを楽しめば良い部分とを混同した挙句、
「みんなちがってみんないい」
的な解説に終始してきたことが、不毛な水掛け論や陰謀論を野放しにした一因でしょう。

2015/04/22 (水) 18:09:14 | URL | ドロンパ #DNU.zdFw [ 編集 ]

ドロンパさんに同意

>歴然とした優劣が存在する部分と個性の違いを楽しめば良い部分とを混同した挙句

「技術的なことはよく分からないし、採点もよく分からないけど、私は○○が一番好きだ」とか、「私の好きな選手はこういう面では他の選手に劣っているが、それでも私は一番好きだ」と言えば問題は何も起こらない。
けれども、技術的な優劣を客観的に論ずることを統制したあげく、「私の好きな選手は技術的な面でも表現面でも最高。だからみんなも同意しろ」的なことを言うから問題が多発する。

国別対抗戦での宮原選手のPCSが低いことについて一部のファンの間で不満が出ていることからもこの問題は浅田・高橋ファンだけに限ったことではないことが分かる。
私も、片割月さんも陥りやすい問題。

2015/04/22 (水) 18:59:31 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

仲直り

高橋大輔さんファンと羽生選手ファンの仲については、月女様の言うように確かに一部にそのような状況にあることは否定出来ない。
ただ一部のファンであるので、これはあまりとりあけずに静観することが良いのかも知れない。

情報では、お互いのファンが仲直りすることも伝えられている。

2015/04/22 (水) 21:36:36 | URL | ファントム #- [ 編集 ]

アイドル

追伸:

アイドルの可能性のある選手としては、 永井優香さん を推奨したい。

その美しく柔らかい表現力は、中国の ジジュン・リー に比肩する(^^)

2015/04/23 (木) 00:38:20 | URL | ファントム #- [ 編集 ]

Re: No title

ドロンパ様、神無月様、こんばんは。

なるほど。一理ありますね。

>スポーツという競技を語る際に技術的な優劣を他人が客観的に論ずる

フィギュアスケートのように主観性が強くて、その時の価値観による評価によって決まるウェイトが大きい競技では、「客観的に論ずる」のは実際には難しいと思います。

いわゆる、素人ファンやブロガーで、客観的に語っている人を私は見たことがありません。

専門家ですら、主観や感情が混ざっているようなコラム・解説を見ますしね。

要は、主観であれ、印象であれ、好みであれ、喧嘩しないで応援し、楽しめば良いわけでして。

スピードがあるとか、高さがあるとか、言ったところで、スピード競技やハイジャンプじゃありませんし、

ジャッジは実際にスピードや高さを測定して判断しているわけではありませんね。その必要も無いのでしょう。

要は、ジャッジの主観でしょう。ただし、熟練の目による判断ですから、それなりに妥当性がある。

また、演技構成点などは降参するしかないです。

「繋ぎ」一つ取っても、ジェイソン・ブラウン選手のように繋ぎの濃い演技であっても、
彼のTRの評価がトップにはなっていません。
繋ぎの数を数えても、それが参考にはなっても、絶対的な証明にはなりませんね。

その証拠に、専門家でも説明が難しい。

つまり、技術を元に、いかに「見せ方が上手いか」にもあると思います。

パトリック・チャン選手はスピードがあると言うけど、実際に私が何度か生観戦した経験では、他のトップスケーターと比べて、差があるようには見えませんでした。

しかし、スピードがある!と思わせ、そのように見せる技術があるのではないでしょうか?
それは私には分かりません。

ただし、

キムヨナのスケートやスパイラルは真央ちゃんよりノロノロだ、とか、
キムヨナのジャンプは真央ちゃんのジャンプより低空飛行だよね、

などと言っている人には「測定」とかも反論の為の一定の傍証にはなるかもしれませんが。
測定は万能では無いと思っています。

回転不足判定とかエッジエラー判定は測定が可能になるとは思いますが。

>スピードや距離・時間を単なる印象で判断するのは論外

すると、私も印象で判断し、語っていますので、論外というカテゴリーに入るワケですね。

2015/04/23 (木) 01:09:05 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

Re: 仲直り

ファントム様。

>情報では、お互いのファンが仲直りすることも伝えられている。

どこかで、手打ち式でも行われましたか(-^〇^-)

2015/04/23 (木) 01:12:51 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

Re: アイドル

> アイドルの可能性のある選手としては、 永井優香さん を推奨したい。
> その美しく柔らかい表現力は、中国の ジジュン・リー に比肩する(^^)


ウーム。。さあ、それは、どうでしょうか\(☆o☆)/

永井選手の演技には美しく柔らかい表現性があるのは同感ですが、

もう少し、何か、演技でも言動でも、強い個性か特長が出て来ないと。。。

それと、世界選手権やGPFで優勝か・準優勝するくらいの実力も必要でしょうね。

強い個性という点では、樋口新葉選手にちょっと感じます。

2015/04/23 (木) 01:27:15 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

Re: ドロンパさんに同意

ドロンパ様、神無月様。

>国別対抗戦での宮原選手のPCSが低いことについて一部のファンの間で不満が出ていることからもこの問題は浅田・高橋ファンだけに限ったことではないことが分かる。

私、特定の選手のPCSについて、高すぎる、低すぎる、と不満を語ったことはほとんど無いと思いますが^^;

ましてや、最近、世界選手権でも国別でもGPSでも、そのような不満を書いた覚えはありません。

不満とかではなく、ちょっと茶化して、面白おかしく書いたことはあるかもしれません。

ただ、「どうしてこの評価が出るんだろう?」と理解が出来なくて疑問に思った例はあります。

それはジャッジに対する不満ではなく、専門家がもう少し説明とかしてくれないかなあ、との
不満という意味なら不満には違いありませんが。

ソチ五輪のソトニコワ選手の高いPCSの例などは、過去の数字・データを並べたりして、
「どうして?」と思ったりもしましたが、「正解」の見つからない世界ですから降参です。

別に、ジャッジが不当な採点・評価をしていると思っているわけではありませんし。

逆に、2014全日本女子シングルでは、解説の荒川さんも「今回はジャッジがちょっと厳しい印象」と語ったくらい、回転不足判定が頻発しました。しかし、逆に、私は「本当に厳しい?」と疑問に感じ、

私は、同じ国内地方大会のデータを並べ、全日本が特別厳しいとは断定出来ないと判断しました。

もちろん、ジャッジへの不満などありませんよ。

が、データはデータに過ぎず、絶対的なものではありません。参考程度でしょう。

ただし、浅田選手の3Aの成功率が下がっている、というような単純で、しかも、採点・評価とは関係の無い事柄であれば、データがモノを言う場合はありますね。私も書いたことがありますが。

ことほど左様に、測定もデータもある程度は参考・傍証にはなり得ても、客観性の証拠にはならず、

それ以上でもそれ以下でも無い、というのが私の意見です。

優劣の比較にしましても、

フィギュアスケートのジャッジは
「前の選手よりも今回の選手の方がスピードがあるな」と比較してGOEやPCSを出しているとは思えませんし。

もちろん、以上のことは、全て私の主観・意見・推測に過ぎません。

2015/04/23 (木) 02:00:17 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

採点競技たるもの

片割月様へ

書きたいことはいろいろありますが、論点をひとつに絞りたいと思います。

優劣の比較にしましても、フィギュアスケートのジャッジは「前の選手よりも今回の選手の方がスピードがあるな」と比較してGOEやPCSを出しているとは思えませんし。

このコメントについて。
そうしますと、フィギュアスケートのジャッジは、バッジテストのようなものだとおっしゃりたいのでしょうか? 他選手との比較によるのではなく、採点基準到達度に応じて個別に各選手に点数が与えられるということでしょぅか。
もしかして、フィギュアスケート以外の採点競技についてもそのように理解していらっしゃるのでしょうか。

2015/04/23 (木) 12:02:05 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

講習会

新宿のカルチャーセンターでフィギュアスケートについての講習会があります。
これまでにも佐藤コーチ等が招聘されています。
皆さんも一度受講されて、いろいろと質問されることをお勧めします(*^^*)

2015/04/23 (木) 12:43:45 | URL | ファントム #- [ 編集 ]

神無月さまはじめまして

片割月さまがお答えになっていないのに申し訳ありません。
私は皆さまよりもずーっとライトなファンですので、ルールのお勉強も追い付いていません。
PCSについても未だよくわからん、って思いますがジャッジがそう判断したんだな~とおもってます。
PCSは10点を満点として今の演技は何点だったか採点する絶対評価だと何かで読んだことがあります。雑誌の記事だったかブログだったか今は覚えていません。
10点満点の演技がどんなものか定められていないのに、絶対評価をするなんてジャッジすごーいと感じた覚えがあります。
旧採点の他選手と比べての評価とは違うのだと理解しておりましたが、違うのでしょうか?
不勉強で申し訳ありません。よろしければ神無月さまのお考えを教えて頂けませんか?

2015/04/23 (木) 13:09:18 | URL | ゆきりんこ #- [ 編集 ]

No title


私の上のコメントはこういう方向の話です。
http://poppy445.blog.fc2.com/blog-entry-682.html
(この記事の下のほうにある私のコメントをご覧ください)


この番組を見て、
「羽生選手の4回転ジャンプがプロの3回転より滞空時間が短く、高さも低いなんておかしいのでは」
と気付くのにフィギュアスケートの専門的な知識は必要ありません。
ジャンプの滞空時間や高さは垂直方向の初速度だけで決まるので、実は計算する必要すらありません。
高校の文系物理程度の理解で十分なので、この番組を見た少なからぬ高校生が
「内容がデタラメなのでは」
と不審に思ったことでしょう。
(思わないようではセンター試験がヤバいです)

番組制作にかかわった人たちは誰も指摘しなかったのでしょうか?


話は少々それますが、北米の選手たちはダートフィッシュを使った指導を普通に受けているようですし(オーサーが羽生選手の指導に使っている映像を見た覚えがあります)、ミーシンは1970年代からすでにこういう研究をしているそうで論文も何本かあるようですが、日本は大丈夫なのでしょうか。


>フィギュアスケートのように主観性が強くて、その時の価値観による評価によって決まるウェイトが大きい競技では、

そうでしょうか。
どのように価値観が変わっても、
「スピードのある正しいフォームのエレメンツが高く評価される」
という基準は不変のはずです。(スポーツですからね)
そして、全ての採点基準はこの大前提に矛盾しないよう作られていると思います。


>「繋ぎ」一つ取っても、ジェイソン・ブラウン選手のように繋ぎの濃い演技であっても、
彼のTRの評価がトップにはなっていません。

TRも、量より質とスピードでしょう。
スピンの回転数を20回に増やしたからと言って評価が上がるわけではないのと似たようなものだと思います。


>パトリック・チャン選手はスピードがあると言うけど、実際に私が何度か生観戦した経験では、他のトップスケーターと比べて、差があるようには見えませんでした。

それは試合の話でしょうか?
アイスショーなら「採点基準」についての議論には関係のない話ですし、仮に試合のことであったとしても、「記憶に基づいた感想」であれば、私には片割月様と共有して検証できるようなもの(映像その他のたたき台)がないので何とも申し上げられません。


>すると、私も印象で判断し、語っていますので、論外というカテゴリーに入るワケですね。

論外と思われる場合、僭越ながら遠慮なく指摘させていただいたこともありましたよ。

ハン・ヤン選手の虹の架け橋
http://poppy445.blog.fc2.com/blog-entry-355.html

2015/04/23 (木) 16:52:38 | URL | ドロンパ #DNU.zdFw [ 編集 ]

漬物石基準

ゆきりんこ様はじめまして

おっしゃる通り、現行採点は「絶対評価」と言われています。
(※私自身はPCSについては本質は相対評価ではないかと思っていますが、話が横道にそれるので今回は詳しくは言及しません。)
ただ、相対評価にしろ、絶対評価にしろ、他者との比較という視点が完全に排除されるという見方は現実的ではないと思います。認定試験ではなく、【競技】なのですから、どうしても他の選手との比較は必要になると思います。

休養していたトップ選手が競技に復帰して、早い滑走順で演技をした時、1位になりますよね(スケートファンの間では「漬物石」と言う)。このような時、テレビの解説者は「以降の演技は○○選手のこの点数が基準になります」と言う時があります。
完全なる絶対評価であれば、こんな発言は出ないと思うんですけれどね。

2015/04/23 (木) 22:40:51 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

神無月さま、お返事ありがとうございます!
そうですね、確かに他者との比較はある方が自然だと思います。でなければ10点満点という点は出せないとも思います。
でもそう考えると、絶対評価とは言えないと思えますね。なぜ絶対評価だなんて言われているのだろう…
ご丁寧な説明ありがとうございました。無知で未熟ゆえに神無月さまやコメント欄の皆さまを苛立たせてしまっていたら申し訳ありません。
またロムに戻ります。

2015/04/23 (木) 23:29:57 | URL | ゆきりんこ #- [ 編集 ]

ゆきりんこ様、神無月様へ


ゆきりんこ様へ はじめまして。
>またロムに戻ります。
戻る必要はないですよ。自分の感じたままの(選手の陰湿悪口はNGですけど、愛情あっての悪口はOKだと思います 笑)意見を述べる事によってコミニケーションが膨らみ、新たな知識を悟る事が出来ますからね。「徒然草子」はビギナーからベテランまで色取り取りの癒し系フィギュアブログでありんすよ( ´ ▽ ` )ノ ←片割小町風

神無月様へ こんにちわ
現状では「絶対評価」を謳ってはいるけど、それは目標であって、私的には「相対評価」が現実な気もします。神無月様が仰る様に「認定」ではなく「競技」ですので。もし同点が出れば単純な私は「絶対評価」なんだと信じてしまうタイプですけど(ー ー;) 以前、ジョニーとライサの総合得点が同点の時がありましたので、実際どっちがどうなのか摩訶不思議です。
片割月様は、色んな要所から考慮するタイプの方だと思いますので、決して「パッチテスト」と一言で言っているわけではないと思いますよ。ただ単に前後を省略してフランス映画の様に鑑賞者に身を委ねる形式をとっているだけのモノグサな奴メと単純に考えれば宜しいかと感じます。

2015/04/24 (金) 03:00:49 | URL | ikumi #- [ 編集 ]

大型連休間近ゆえ。

ikumiさま、はじめまして。お声かけありがとうございます。
今週は仕事が休みの日が多く、お邪魔しすぎてしまいました。明日から、いや今日からまた忙しくなるので、私も現実社会に戻らねば。
さて、採点についてですが、私はジャッジの判断を受け入れる派です。人のすることです。間違いが起こらないということは言い切れない。見る角度によって変わってしまったり、一つの技のGOEについてもマイナス評価からプラス評価までわかれることがあるわけです。ジャッジの主観が大きいと感じてますし、そうでないとすればジャッジ毎にジャッジの資質、レベルにばらつきがあるのだろうと思っていました。
採点競技とはそういうものでしょうし、ルールがありそのなかで選手は戦っているわけで…その世界を否定するのは選手にとって失礼だよな~と思ってました。
いろいろ検証しているブログさんも行ってみましたが、今はあまり見にいかなくなりましたね。審判さんたちは多分分度器で測ったり、静止画に線を引いたり、検証動画を作ったりなんてしてないと思うし、回転速度やら高さを求めたりもしてないだろうと思ったからです。
ちゃんと資格のある審判さんが判断したことに、文句は言わないでおこう。まあ審判さんも間違えることはあるかもしれないけどね~採点競技ってそんなものじゃないのかな?←こんな気持ちです。
絶対評価については単純に審判が8点だと思ったか、8,25と思ったかで考えてましたが、10点を見たときに、絶対評価の10点て何だろうな~と疑問に思いました。
でも私は審判じゃないですからね、審判さんが出した判断を受け入れる感じです。
すみません、とても長くなりました。
こちらの皆さまの知識の多さや議論、拝見していてとても楽しいです。
また、お邪魔するかもしれません。
片割月さま、また来ますね。

2015/04/24 (金) 05:06:08 | URL | ゆきりんこ #- [ 編集 ]

「絶対評価」の勘違い

私は「絶対評価」という意味を勘違いしていたようです。いやはや恥ずかしい。
「絶対評価」は温度や速度や質量のような「絶対値」とは違う。

(公開・非公開問わず)【目安】にどれだけ到達したかを測るのが「絶対評価」。

ですから、「フィギュアスケートの採点は絶対評価です」との説明は間違いではないのです。

この件については、バルタン氏の「「絶対評価」ってな~~に?」というブログ記事が秀逸ですので、ゆきりんこ様はじめ、その他の皆様にも是非読んでいただきたいと思います。本人に代わって私が宣伝しました(笑)。

2015/04/24 (金) 20:39:18 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

拝見しました!

神無月さまご紹介ありがとうございます。
バルタンさまのところ拝見しましたよ。
あちらもお勉強になるのでたまに拝見してました。ルールを知ろうと思ったのはバルタンさんのブログのおかげです。私、どうにも数字がダメでたくさんの数字が出てくると目が滑ってしまうんですが、絶対評価の記事はとてもわかりやすかったです!
物理数学の苦手な私はずーっとロム専ですけれど、そっと覗かせていただきますね。

2015/04/24 (金) 21:01:42 | URL | ゆきりんこ #- [ 編集 ]

ただし

蛇足は、ほんとに蛇足だと思いました。
すみません。

2015/04/24 (金) 21:04:43 | URL | ゆきりんこ #- [ 編集 ]

人の振り見て

片割月様へ

お返事がないようですが、私が今回一番申し上げたかったことを書いておきます。一論客として僭越だとは思いますが今回は明確に指摘させていただきます。

>私、特定の選手のPCSについて、高すぎる、低すぎる、と不満を語ったことはほとんど無いと思いますが

はい、採点に対するダイレクトな不満を語ったことはほとんどなかったと記憶しております。
私が気になったのは、蒸し返すようですが、「2015フィギュアスケート世界ジュニアと樋口新葉選手」の記事ですね。
http://poppy445.blog.fc2.com/blog-entry-721.html

恐らく、片割月様は樋口選手の演技が好みで、ロシア選手の演技はお好みではないのだろうと思います。
それは構わないと思います。好き嫌いは誰にでもあります。私も樋口選手や永井選手の演技の方が好きですもの。「タノジャンプはウザイ」という感想まではありだと思います。

けれども、「タノフェチ」、「如何にも『GOEの加点狙い』というあざとさを感じてしまう。タノたのみの加点か」「美しくなくてもこれで加点が貰えるなら良いじゃないか、との考え方もあるのでしょうけど、私は共感出来ません。」とまで書かれるのはいかがなものかと思います。
逆に、樋口選手に対して「樋口さんのスピンは美しくない。美しくなくてもこれで加点が貰えるなら良いじゃないか、との考え方もあるのでしょうけど、私は共感出来ません。」と書けますか?
“私”が「美しくない」と思う要素は演技構成には入れてはいけないのですか?評価されるべきではないのですか?
フィギュアスケートはスポーツであるという視点が著しく欠落しているのではないでしょうか。

某会報誌に、樋口・永井・坂本選手の短い対談が掲載されていました。坂本選手は最近、トリプルトウループの両手上げタノジャンプが跳べるようになったようですが、まだプログラムに入れられる出来ではないとのこと。それでも、樋口・永井両選手は、賛辞を送っていました。トウループは一番簡単なジャンプですが、(ましてや両手上げとなると)タノジャンプは難しいのです。

以前、一部の浅田ファンは、ヨナ選手のステップやスパイラルやスピンについて、「ポジションが美しくない」だの「ノロノロステップでどこからどこまでがステップなのか分からない」「あれがなぜジャッジに評価されるのか分からない。おかしい」と言っていたものです(※私自身もそのようなことを言っていた時期がありました)。
自分はマオタやデーオタとは違うと主張するのであれば、ロシア選手に対しても温かい目を向けて欲しいものです。

2015/04/24 (金) 21:32:11 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

5連続ディフィカルトの「ステッパー真央」

ステップについて浅田真央さんを高く評価したい。

なぜなら5連続ディフィカルト・ターンが出来る「ステッパー真央」であるからだ(^^)


2015/04/25 (土) 00:42:37 | URL | ファントム #- [ 編集 ]

Re: 採点競技たるもの

神無月様、こんばんは。

>他選手との比較によるのではなく、採点基準到達度に応じて個別に各選手に点数が与えられるということでしょぅか。

はい。GOEもPCSも、私はそう理解しています。

特に、PCSは絶対評価の一種、「達成率評価」かと。
ジャッジの頭の中に基準が存在し、それに対する到達度・達成率が評価になっていると。
元スケーターのうるとらにゃん先生の教えもそうですね。

他の採点競技のことは分かりません。

あ、スキージャンプの飛型点ですが、これも比較とは思っていません。

2015/04/26 (日) 01:58:57 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

Re: 講習会

> 新宿のカルチャーセンターでフィギュアスケートについての講習会があります。

ファントム様、情報、ありがとうございます。

ちょっと調べてみますね^^

2015/04/26 (日) 02:00:09 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

Re: No title

〇〇様、初めまして^^

>ランビエール的な立ち位置

なるほど、これは鋭い視点かもしれませんね!

ある程度、アボット選手もそうかな。。。

2015/04/26 (日) 02:12:30 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

Re: No title

ドロンパ様、こんばんは。

>正しいフォームのエレメンツが高く評価される」
という基準は不変

これは極めて抽象的な言い方ですから、何とも言いようがありません。

例えば、ビールマンスピンは選手によって形態は様々であり、
それがどうジャッジに評価されるかは、分かりませんよね。

軸がブレたとか、トラベリングをしていたとか、ハエが止まりそうなほど回転が遅いとか、
そんな次元の話をしているのではありません。

少し論点がズレているかもしれません。

高いジャンプや幅のあるジャンプについて、
ジャッジが「どれくらい高い評価を出すか」は普遍で不変でしょうか?

GOEやPCSの評価の付け方はトリノ五輪の頃と同じですか?

私が申し上げているのはその点です。

>ジャンプの滞空時間や高さは垂直方向の初速度だけで決まる

ちょっと分かりづらいのですが、

要は、高いジャンプを跳ぶ為には、

1.踏み切りの強さ
2.タイミング

が重要ということでしょう。私はそう理解しています。


だから、トゥクタミシェワ選手の3Aの成功は、踏み切りの強さとタイミングによる結果でしょう。


なお、ハン・ヤン選手の3Aのように、ジャンプの幅を出す為にはスピードも重要。

私はこのくらいの理解で良いと思っています。

完璧では無いかもしれませんが、そんなに間違ってもいないと思います。

初速度とか言われましても、測定しているわけではありませんので分かりません。


>TRも、量より質とスピードでしょう。

同感です。つまり、測定やデータが万能では無いことが分かりますよね。

ただし、これとて、ドロンパ様と私の意見に過ぎません。

私見では、一番問題なのが「質」であり、これはジャッジの価値観によるものだと思います。

こいうものは、測定不可能です。

スピードにしても、ジャッジの感覚と思います。

エッジワークには加速、減速、もありますから、一概に絶対的な測定スピードが決め手になっているとも思えません。


>スピンの回転数を20回に増やしたからと言って評価が上がるわけではない

アホに向かって言うような当たり前のことをわざわざ挙げるべきではありませんよ。

要するに、数やデータや測定が万能では無い、との流れでブラウン選手のTRを例に挙げたのですから。


>ハン・ヤン選手の虹の架け橋

確かに角度のことは間違えましたし、おっしゃる通りです。

ただ、弁解ですが、要はジャンプにもの凄い幅が出ていること、虹の架け橋のようなジャンプで凄いなあ、見事だなあと私は言いたかったのであり、角度が私の主旨ではありません。

2015/04/26 (日) 03:05:57 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

Re: タイトルなし

ゆきりんこ様。

>確かに他者との比較はある方が自然だと思います。でなければ10点満点という点は出せないとも思います。

10点満点と相対評価とは直接関係は無いと思いますよ。

テストで100点満点が出るから相対評価とは限らないのと同じです。

単純な例ですが、もしも、PCSが相対評価だとしたら、

ショートプログラムの第一滑走者の演技をジャッジは誰と比較をするのでしょうか?

一ヶ月か二ヶ月前に行われた別の大会の誰かの演技と比較をするのでしょうか?

バンクーバー五輪の男子ショートでは、プルシェンコ選手は10番滑走くらいの早い出番でしたが、
非常に高いPCSが出ています。

生身の人間がジャッジをするのですから、深層心理において、全く比較をしていない、
とまでは断定出来ませんし、完璧に「絶対評価」が遂行されているとまで断言はいたしません。

が、あくまでジャッジは今、現前で行われた演技そのものをジャッジの頭の中にある基準から評価しているものと思います。

A選手に6.00点、X選手に5.25点付けたから、F選手は5.75点付けようと、

ジャッジが鉛筆ナメナメやっていると想像する方が困難です。

フリースケーティングであれば、7つか8つのジャンプ、3つのスピン、コレオ、ステップシークエンスのそれぞれについて、回転不足やエッジエラー、質、レベル判定、ターン一つひとつの正確さや出来映え…それに加えてPCSの5項目を判断するのですから、

一瞬、一瞬の判断で忙しいし、大変だろうと想像します。

果たして、選手同志を比較して考慮するヒマなどあるのかな?と思うのですが(^_^;)

2015/04/26 (日) 03:54:22 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

絶対評価

そうなんですよ。私も比較対象があるとは思ってなかったんですが、10点満点をみたときに、あれが満点なら次にもっといい演技したら何点なのさ、11点とかつけられませんよ~と思い不思議でした。絶対評価の思い違いですね。
でもみなさんのおかげですこしお利口になったかもしれません。ありがとうございました。

2015/04/26 (日) 06:17:49 | URL | ゆきりんこ #- [ 編集 ]

あ、次にもっといい演技したらっていうのは同じ選手が次の試合でってことです。
10点満点てそれ以上上がないって感じがして。完璧というか。
でもそうじゃなかったんですね。

2015/04/26 (日) 06:23:52 | URL | ゆきりんこ #- [ 編集 ]

Re:人の振り見て

神無月様

ロシア批判は私もよくするほうなので、私なりの所感。

>フィギュアスケートはスポーツであるという視点が著しく欠落しているのではないでしょうか。

ここです!。フィギュアスケートの採点が永遠にもめ続けるのはフィギュアスケートにスポーツのほかに”芸術”の要素があるからです。
詩歌のコラムでShige様と片割月様の芸術談話がありますが、芸術点の要素のあるPCSをスポーツのように定規で測ることは無理で見るほうもジャッジするほうもどうしても主観が入るからだと思います。
先日「ダンシング ウィズ スターズ」という、Bクラス, Cクラスのスターとプロのダンサーが組んでダンスを競う番組がありますが、今回のメンバーに過去のオリンピックの体操の金メダリストがいて、その人が「体操では自分の感情を表現するということがないので、それが必要なダンスはとても難しい」と言っているのを聞いて、なるほどと思いました。 ここがほかのスポーツとフィギュアの違いで、フィギュアの採点では定規では測りきれない芸術面(pcsの主な部分)を点数で出す必要があり、芸術にはいろいろな解釈が可能なので、そのためにその判定についていつまでももめ続けるのだと思います。

タノジャンプは普通に跳ぶより確かに難度が高いので加点があるのだと思います。 最近これをする選手が増えましたね。それを何度加えようとスポーツとしてのフィギュアであれば構わないのですが、芸術面からみると(私には)ツー・マッチ。皆さんがよく使われる「おなか一杯です」。 カートも同じような視点からだと思いますが2回で十分、といった意見です。
その時、カートはさらに「ロシア(女子)の演技はロボティック(ロボットのよう)で退屈だとも言いましたが、「カナダのロシア嫌い」と言われそうな気がしたので、前回はあえて書きませんでした(笑)
前にロシアはバレエの国なのに、と、トゥクタミシュワ選手の演技を批判しましたが、私もカートと同じような見方です。
これもフィギュアをスポーツとして見るか、スポーツ+アートとして見るかの違いだと思います。

ついでに。
前回の「ダンシング ウィズ スターズ」 にはアイスダンスのメリル
が出場、予想通り優勝しました。


2015/04/26 (日) 08:20:36 | URL | kan kan #E0/upmTg [ 編集 ]

カートの意見は錦の御旗ではありませんよ

Kan-kan様へ

>フィギュアスケートの採点が永遠にもめ続けるのはフィギュアスケートにスポーツのほかに”芸術”の要素があるからです。

もちろんそれも要因のひとつでしょう。しかし、私はそれよりも、
「自分の見方とジャッジの見方は同じである」という思い込みと、間違った知識の流布
がもめごとの大きな要素になっていると思います。

そして、冷たい言い方をするようですが、カートがどう思おうとKan-Kanさんがどう思おうと、ジャッジには関係のない話です。アイスショーではなく競技なのですから。
ジャッジはメトベージェワ選手やサハノヴィッチ選手のタノジャンプを「素晴らしい!」「美しい」と思っているかもしれないのです。

観客として、好き・嫌いを語るのは自由です。主観を語るのも自由です。
けれども、単なる感想の範疇を超えた時、ジャッジ批判につながるのだと思います。
「私は美しいと思わない」(ここで終わるなら何の問題もないのです)→「みんなもそう思っているはず!」→「ジャッジはどこを見ているんだ!」→「採点がおかしい!」

片割月さんのロシア選手評は、感想の範疇を超えていると私は感じましたので指摘させて頂いたまでです。

「美しくなくてもこれで加点が貰えるなら良いじゃないか、との考え方もあるのでしょうけど、私は共感出来ません。」という意見につっこみを入れると
→そりゃー、私も片割月さんもロシアのジュニアの選手の演技は好きじゃないさ。けれども、「美しくないから要素に入れるな!」というのは暴論です。だいたい、「美しい」か「美しくない」を判断するのはジャッジであって私たちじゃないのですから。

2015/04/26 (日) 12:00:49 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

Reカートの意見は錦の御旗ではありませんよ

神無月様

もちろんです!!!。 バルタンさんにもそういわれましたがそんな風に聞こえますか?!
神無月さんが、どこどこにこう書いてあった、というのと同じで、こうい見方もあります、というつもりで紹介しているつもりです。 錦の御旗などと思ったことはありません。


2015/04/26 (日) 12:21:21 | URL | kan kan #E0/upmTg [ 編集 ]

No title

kan-kan様

あら、けんか腰のように見えたならすみません。少々熱くなってしまったようです。

ただ、カートの意見をドヤ顔で錦の御旗のように振りかざす輩もいるでしょうから牽制したまでです。
バンクーバーオリンピックの時にも、ソチオリンピックの時にも解説者の主観をいいように利用する人がいましたのでね。

2015/04/26 (日) 13:22:29 | URL | 神無月 #QygVoc82 [ 編集 ]

Re No title

神無月様

北米ではフィギュアスケートはマイナースポーツで、解説本もなければ解説者もほとんどいません。 新聞の扱いも小さくて、グランプリシリーズはほとんどスルー、世界選手権でカナダ選手が活躍すればチラッとレポートがある程度です。
TV解説はCBCが主にカートで、CTVの場合はトレイシーが起用されえることが多いです。 米国のTVは今はジョニ子とタラちゃん、アイスダンスをトレイシーが解説することがあります。
ですからこちらでの見方というとカートやトレイシーの名前が出てくることになるのです。
米国FOXテレビのオリンピックの解説はクワンさんとフットボールの解説者で、オイオイ大丈夫か、、という感じでした。




2015/04/26 (日) 15:16:30 | URL | kan kan #E0/upmTg [ 編集 ]

No title


>例えば、ビールマンスピンは選手によって形態は様々であり、
>それがどうジャッジに評価されるかは、分かりませんよね。

ジャンプもスピンもステップも
「スピード維持が難しいエレメンツほどレベル(基礎点)が高い」
という大前提があり、
「同じレベル(基礎点)のエレメンツは、その中でスピード維持が難しいほうがGOEも高い」
と考えておけば間違いないと思います。
これに矛盾するような採点基準は今のところ見たことがありません。

「どのフォームがスピード維持が難しいか」
は不変で、それを一瞬で判断できるようトレーニングしているのがジャッジでしょう。

「正しいフォーム」とは、失速せずに実施できたフォームのことです。
失速が少なければ少ないほど正しいフォームです。


>高いジャンプや幅のあるジャンプについて、
>ジャッジが「どれくらい高い評価を出すか」は普遍で不変でしょうか?

大きなジャンプほどスピード維持が難しいのは今も昔も変わりません。
(数十年前と今とでGのかかり方は変わりませんから)
ジャンプの大小は飛距離の大小で判断すればよいでしょう。


>GOEやPCSの評価の付け方はトリノ五輪の頃と同じですか?

スピード維持の難易度の順番が変わることはないので、個々のエレメンツの配点比率が変わっても難易度の順番(優劣)そのものがひっくり返ることはないはずです。


>私見では、一番問題なのが「質」であり、これはジャッジの価値観によるものだと思います。

>こいうものは、測定不可能です。

フィギュアスケートにおける「質」とは「スピード維持の難しさ」です。(スポーツですから)
タノジャンプに加点が付くのはそうでない場合よりも単純にスピード維持が難しいからであり、
両手が片手よりも評価が高いのは、そのほうがスピード維持がより困難だからでしょう。


>エッジワークには加速、減速、もありますから、一概に絶対的な測定スピードが決め手になっているとも思えません。

そんなことは「ドロンパ氏はかく語りき」のころから私が言い続けていることで、
片足ステップを必須要件にすべきだと主張しているのも
「加速技術の優劣が素人にもわかりやすい」
というのが理由です。


私が最初のコメントで書いた
「歴然とした優劣が存在する部分」
とは要するに「スピード維持の力学的な難易度」であり、それは「美しさ」などとは違って人類がフィギュアスケートを始める前からすでに答えは存在しています。
というより、答えが存在しているからこそ採点基準として採用されているのだろうと思いますが。

2015/04/27 (月) 08:10:11 | URL | ドロンパ #DNU.zdFw [ 編集 ]

ドロンパさま

はじめまして。ですよね?
こんなくだらないことを聞いてもよいのかとか、ブログ主さまがコメ返されるのに邪魔になるかなとか考えていたら随分時間が経ってしまいました。
フィギュアスケートの質とはスピード維持の難しさである、とはどこかに記載されてますか?
ガイドラインとかルールとか。
佐藤コーチが浅田真央さんのスケート技術の見直しをされるのに一にも二にもスピード、スピードに勝る魅力はないとおっしゃっていたので、あぁそうなんだなと思ってはいましたが、それがどのように評価されるのかはよくわからなくて。
このブログの随分前の記事や他ブログでドロンパさまが同じようなことをおっしゃってたのは存じております。
そのときはフムフムと拝見してました。その後、どこかに文章化されてるのか探しましたが素人の私にはわかりませんでした。もしかしたら素人すぎて何処を見たらよいのかわからなかったのかもしれません。
もしよろしければ教えていただけませんか?

2015/05/05 (火) 09:20:25 | URL | ゆきりんこ #- [ 編集 ]

ゆきりんこ様


私は最初からフィギュアスケートをスポーツとして観戦しており、私自身はあまり疑問に思ったことがないので、きちんとお答えできないかもしれません。


http://registration.olympic.org/en/faq/detail/id/29
Citius, Altius, Fortius
("Faster, Higher, Stronger")

スピードを出すこととそれを維持することが最も重要であるのはフィギュアスケートに限らずスポーツ全般に共通していることです。


2番目の Higher ですが、上のコメントにも書いたように高さは垂直方向のスピードだけで決定します。
Faster も Higher も結局スピードです。
(飛距離は Faster と Higher を総合評価する便利な指標だと思います)

スピードを支えるためには3番目のパワーも必要ですが、フィギュアスケートではパワーそのものは評価の対象になっていません。
パワーそのものが評価の対象になっているスポーツは重量挙げや格闘技などでしょうかね。

2015/05/06 (水) 11:41:35 | URL | ドロンパ #DNU.zdFw [ 編集 ]

ドロンパさま、ありがとうございます!
お昼休み中なので、帰宅後にゆっくり読んでみます。
お恥ずかしいことに英文、皆さまみたいにスラスラ読めないんです
ありがとうございました。

2015/05/06 (水) 11:53:21 | URL | ゆきりんこ #- [ 編集 ]

昨日は開いた瞬間、英語で何か書いてある~と思いました…
そうですね、フィギュアスケートがスポーツである以上、スピードの維持はとても重要なことなんですね。
選手の技術を検証されるブログもありますが、審判の方はその場で判断されるわけで、すごいなぁとしか言いようがありません。お茶の間観戦歴だけは長いものの現地で見たことがない私は、皆さまのお話伺いつつ勉強させて頂いてます。

オリンピックモットー、こちらにお邪魔しなければ一生見なかったと思われます
ご紹介ありがとうございました。
片割月さま、お邪魔しました~

2015/05/07 (木) 10:42:46 | URL | ゆきりんこ #- [ 編集 ]

Re: Re:人の振り見て

kan kan様とカートに私は共感出来ますね^^

フィギュアスケートは「美」をも競う競技と思います。

その観点からすると、6回も7回もタノをする(しかも、ジャンプ自体さほど美しくない)のは、

陳腐と思います。

2015/05/14 (木) 00:48:00 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

Re: No title

ドロンパ様。

私の具体的な質問や疑問に対し、残念ながら、一般論で言われても、私にはピンと来ません。

「スピード」「加速」の重要性は判っていますが、

私は「美しさの追求」も重要な採点要素になっていると思います。

「美しさ」と「フィギュアの技」は不ニの存在と思います。

こういうことについては、記事にして改めて書いてみようと思います。

2015/05/14 (木) 01:41:03 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

スポーツにおける美しさとは


>「スピード」「加速」の重要性は判っていますが、
>私は「美しさの追求」も重要な採点要素になっていると思います。


「美しさ」に関しては、すでに分かりやすい形でルールに盛り込まれているのではないでしょうか。
フィギュアスケートとして美しくないと判断されたものは、「無効」あるいはもっと踏み込んで「禁止事項」になっています。
同じ種類のジャンプや同じパターンのスピンを禁止しているのは、バランスを欠いたプログラムが美しくないと判断されたからでしょう。(主目的は技術のバリエーションを見ることだと思いますが)

私も個人的にタノジャンプを何度も見たいわけではないのですが、いずれは回数制限がルールに盛り込まれる可能性もあると思っています。

ただ、スポーツのルールとしてはこれが限度でしょう。

美しさの評価は主観的なものですし、「スポーツにおいてスピード以上に重要な要素は無い」という観点からは、現行ルールで評価対象になっているすべてのエレメンツはその原則に逆行します。(エレメンツは必ず失速を伴うため)
つまり、失速のリスクを冒しても盛り込むべき動作として厳選されたエレメンツそのものが、フィギュアスケートの採点基準における「美しさの追求」だと考えられます。

2015/05/14 (木) 09:04:12 | URL | ドロンパ #DNU.zdFw [ 編集 ]

Re: スポーツにおける美しさとは

ドロンパ様、こんばんは。

この件については、記事で取り上げてみる予定です。

気が向かれましたら、その時に「持論」をお願いしますね(^_^)ノ

2015/05/18 (月) 20:56:31 | URL | 片割月 #- [ 編集 ]

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Author:片割月
和歌を愛し、音楽を愛し、花を愛し、フィギュアスケートが大好きで、歴史・社会・文学が大好きで、ジョン・レノン、八代亜紀、ちあきなおみが大好きで、クリント・イーストウッドと映画も好きで、皮肉とユーモアも好きな変わり者アラフォー熟女ですが、よろしくお願いします。
最近は体力をつける為に、休みの日はえっちらおっちらとミニハイキングに勤しんでいます。

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